Reprise du message précédent :

 
en primaire on t'apprend des méthodes pour les résoudre, mais en fait tu comprends pas comment ça marche, tu fais ça un peu comme un robot. A la fac tu fais ça avec des x et des bases, et là tu comprends comment ça marche en fait

ouais, avec tout le formalisme ... d'ailleurs j'vous laisse, j'vais bosser ça

ben en primaire on apprend à "poser avec le t", pas autre chose hein si tu leur balances comme définition que la division euclidienne de a par b c'est a = bq + r avec 0 <= r < b, les pauvres primaires y vont avoir peur faut pas abuser non plus cette définition là je l'ai vue en spé maths en terminale, si je me rappelle bien

 
voilà !

 
aaaaaaaaah, grâce à ta définition, je sais maitenant ce qu'est une division euclidienne () et j'ai vu ça en fin de CE2 ou en CM1 (même maitresse traumatisante durant ces deux années ). Elle nous avait pas sorti que "a = bq + r avec 0 <= r < b" mais elle nous l'avait expliqué différemment   donc ça je le connais depuis le primaire ...
 
En même temps, faut dire qu'on bossait dur avec elle, arrivé en CM2, les élèves de l'autre classe utilisaient une manière bizarre de faire les divisions, il me semble qu'ils ne trouvaient même pas le reste ...
 
 
PS : les divisions à virgule aussi je les ai vues en primaire  
 

 
oui c'est normal, en CM2  

 
Mais moi je les ai vues en CM1
 
Attention, ça rigolait pas avec Mme Blanchard    
 
Heurseument, elle est à la retraite maintenant  

Bon OK, j'ai rien dit.

Arret sur image special PEnsionnat de Chavagnes
 
http://www.france5.fr/images/emiss [...] 686905.ram
 
interessant avec Xavier Couture, producteur de l'émission.

Eh bien, c'est la dernière fois que j'essaie de débattre ici !  
 
Je me tape tout un paragraphe argumenté (vrai ou faux, qu'importe, c'est justement le but d'un débat que d'en... débattre) et pour toute réponses j'ai :
 

 
Une seule petite phrase, sans répondre à mes arguments...
 
Ensuite, ah, une petite argumentation quand même :
 

 
Quand ? Autrefois ou de nos jours ? Pas très clair...
 
Ensuite, la réponse malhonnête :  
 

 
Je parlais des méthodes d'apprentissage par coeur en histoire et géographie. Ce n'est pas en connaissant par coeur une liste de préfectures ou de fleuves qu'on connaît un pays, voilà ce que je disais. Mais je n'ai JAMAIS dit qu'il ne fallait pas connaître son pays, rrrrogntudju !  
 
Au suivant :
 

 
Allez zou, une phrase, et hop ! On écarte la réflexion !
 
Bon, j'en conclus que de nos jours les gens ne savent plus argumenter (et répondre aux arguments d'une thèse pour la démonter.) Du coup, je m'incline : effectivement, le niveau a baissé. Là, c'est clair.

qu'y a t il de malhonnete la dedans ? relis ton post, tu verra qu'il a un ton généraliste.  

désolé de casser l'ambiance mais pour vous prouvez que je n'ai rien à me repprocher ni à Aurélien (merci endemol), je vous lance une info.
 
reportage sur le pensionnat de chavagnes dans "c'est pas trop tôt". (morceaux choisis de l'enregistrement fait ce week end pour l'épisode "ils vous disent tout" )
PS: pour les fans du pensionnat, ne regardez que la 1ère partie de l'émission du soir. Le reste est politiquement stéril.

j'ai oublié de dire que l'émission concernée était celle de JEUDI

Pas mieux  

suivez le topic au lieu de faire des

Merci Endemol d'avoir montré "mon fils" en train de tricher! Oui "c'est 'ton' fils !" tu peux en être fier !!

Les gens raisonnables et intelligents savent que tous les etudiants ont triches au moins une fois dans leur vie...
 
Pas de quoi en faire un drame meme si la c'etait devant des centaines de milliers de telespectateurs.  

En 2000 aussi quand j'étais en terminale, j'ai étudié ça

Certainement Cougy, mais on évite de la jouer gros bras au lieu de parader avec un air hautain...

Desole Jean Michel mais je n'ai pas compris ta reponse.

tolorfen il y a un ? à la fin de la phrase de laurent_g ...
 
ensuite ce que reproche batavius c'est d'avoir détourné les images : aurélien n'a pas triché dans l'épreuve que M6 montrait à ce moment là. Mais dans une autre épreuve, où toute la classe avait triché... et si ma mémoire est bonne l'épreuve avait été carrément annulée ! Comme M6 l'a présenté on avait l'impression qu'Aurélien figurait au tableau d'honneur parce qu'il avait triché, alors que non, il n'avait pas triché dans les épreuves qui ont compté dans l'établissement des moyennes de la semaine.
 
Sinon, non, désolée mais tout le monde ne triche pas, moi je n'ai jamais triché... Mais j'ai raté mon brevet des collèges (j'aurai peut-être dû tricher alors si tout le monde le fait... )

 
J'avais pas vu  

Faut pas s'enerver. Je disais ca juste pour dire que c'est pas grave. Et puis il va peut-etre y avoir des interviews des eleves et Aurelien pourra en profier pour "retablir son honneur" de major a ce moment la.
 
En tout cas j'ai pas ete choque de voir ca. Juste au debut je me suis dit : c'est pas fair play. Et ensuite je me suis dis : mais bon tout le monde a un jour ou l'autre a au moins ete tente.
 
Et puis l'avis des gens...

Puisque tu insistes...
 
Tu crois vraiment qu'un adolescent est capable de réfléchir sur le monde qui l'entoure? Déjà que manifestement certains adultes ne sont pas capables de le faire, alors des gamins entre 12 et 16 ans... Pour avoir un esprit critique, il faut se renseigner à différentes sources. Où veux tu que les collégiens prennent des informations, à part dans leurs manuels et dans ce que leur disent leurs profs (de gauche pour la plupart, je le dis pas pour troller mais parce que c'est vrai et que l'orientation politique compte dans la vision qu'on a du monde). Tu crois que les collégiens lisent les journaux et écoutent la radio? Au mieux ils regardent le JT de 20H, qui n'est pas forcément une référence...
 
Tu crois que les élèves des années cinquantes, donc les adultes qu'ils sont devenus, étaient bêtes? C'est pas très sympa et non conforma à la réalité. Il n'y avait pas plus d'idiots à cette époque que maintenant. Et au moins on se concentrait sur les savoirs utiles. Ca concerne qui, la balance commerciale de l'Ouzbékistan ou les intégrales?
 
Et pour la "qualité" des réponses que tu as eues, n'oublie pas que tu as écrit qu'apprendre les fleuves était une imbécillité. Quand on écrit de pareilles énormités, il faut s'attendre au retour de bâton. Et encore, je trouve que les réponses étaient plutôt gentilles... La prochaine fois, soit tu assumeras le troll jusqu'au bout, soit tu diras des choses raisonnables.

Au fait, l'apprentissage par coeur est une très bonne chose. Peu importe qu'il ne soit pas adapté à l'enseignement de l'histoire, l'important c'est qu'on le pratique le plus possible, car il permet d'exercer la mémoire et de développer les capacités de mémorisation. Il y a certains savoirs pour lesquels on ne peut pas faire l'économie de l'apprentisage par coeur car ils n'obéissent à aucune "logique" : alphabet, jours de la semaine, mois de l'année, verbes irréguliers anglais... On peut également citer les tables de multiplication qui, bien qu'obéissant à une logique interne, sont beaucoup plus pratiques à apprendre par coeur.

Troll ... quelle expression débile ...

Cela n'est valable qu'a condition de reconnaitre aussi le risque inherant a l'apprentissage "par coeur", a savoir l'apprentissage "bete" : genre je peux faire mentalement 8*7 mais pas 11*12. Bien sur cet exemple est a la limite du ridicule, mais j'ai ete confronte a un exemple plus pervers. En chimie organique, la pluspart des prof estiment qu'il te faut connaitre par coeur le set de reactions de base (lequel remplit un poly de taille respectable). Ca suffit a passer l'exam haut la main. Par contre, une fois dans la nature, on se retrouve avec des gus incapables de te dire ce qui va se passer si tu leur change un parametre  

Si c'est juste pour développer sa mémoire, autant apprendre des récitations toute la journée du CE1 à la 6ème

Abakuk :
 

Je pense que l'enseignement d'aujourd'hui encourage l'esprit critique, notamment en français. C'est à ça que servent les rédactions. Bon, à un niveau pas très élevé, mais c'est toujours ça. Et analyser des cartes, des tableaux, des textes historiques, ça y participe aussi (en théorie, au moins).
 

Les manuels d'histoire seraient de gauche ? Mouais... Sinon, les manuels de français, de maths, de sciences physiques, de dessin, de musique, etc. ça m'étonnerait quand même. Et la Relativité, c'est une théorie juive ?   Bon, je suppose qu'on parlait juste des livres d'histoire, OK. Je reste sceptique (les profs, oui, mais les programmes ?) mais c'est un autre débat.
 

Oui, c'est PAS DU TOUT une référence, juste des images, des émotions, et aucun esprit critique justement (jamais de confrontations de points de vue.) Donc il faut que l'école joue son rôle. Tu penses qu'elle ne le fait pas ?
 

 
 
Je n'ai jamais dit ça !!!!  Je n'ai dit qu'une seule chose : mesurer leur soi-disant plus haut niveau au seul fait qu'ils connaissaient par coeur des listes de fleuves et de préfectures n'était pas un bon argument.
 

 
Pour les intégrales, ben justement, le programme de maths s'est bien allégé et est devenu plus "concret" (au lieu de faire de l'intégration on fait des statistiques, par exemple), c'était "pire" avant ! Il est vrai qu'autrefois les élèves de terminale C étaient de futurs scientifiques alors qu'aujourd'hui un peu tout le monde va en terminale, sans pour autant savoir pour quoi.
 

 
 
Mais non, ce qui est une imbécillité selon moi, c'est de croire qu'on connaît son pays quand on ne connaît que des listes de fleuves et de préfectures apprises par coeur.
 
Ce qui me fait dire ça, c'est qu'un jour, je regardais "Questions pour un champion", et je séchais à la question "Comment s'appelle le détroit qui sépare les deux îles de la Nouvelle Zélande ?" (Le détroit de Cook, je crois - mais là je ne m'en souvenais plus.) Certains prétendent que c'est une émission culturelle. Je ne trouve pas, car que sait-on de plus sur la Nouvelle Zélande lorsqu'on connaît le nom du détroit ? Pour ma part, et c'est à ça que je pensais en regardant la télé ce jour là, je me souvenais que ce détroit correspond à un changement dans le sens de l'orientation de la subduction Océan Pacifique / Océan Indien, ce qui explique notamment pourquoi l'île du nord est volcanique et pas l'île du sud. C'est aussi le détroit où le navigateur argentin Vito Dumas a failli faire naufrage dans le brouillard. Eh bien je me félicitais de ne pas connaître le nom de ce détroit mais de connaître ces deux "anecdotes" sur lui. Et il me semble qu'on connaît mieux la Nouvelle Zélande lorsqu'on sait pourquoi l'île du nord est volcanique et pas le sud, que lorsqu'on sait seulement que l'île du nord est volcanique et pas le sud. Apprendre des listes de noms géographiques par coeur n'est à mon avis pas la bonne méthode pour connaître un pays, dans ce sens là. Et aujourd'hui, à l'école, on n'apprend pas que des noms géographiques, on essaie aussi d'enseigner le "pourquoi". Quand j'étais lycéen, on m'a parlé de tectonique des plaques en terminale, aujourd'hui c'est enseigné au collège : c'est mieux ! (je trouve)
 
(Je précise que je ne suis ni géographe, ni géologue, ni navigateur.)
 

Bien chef !
 
Quoiqu'il en soit, je suis d'accord que l'apprentissage par coeur est utile, mais quand on sait pourquoi : par exemple pour développer le mémoire. Comme l'a bien dit ciler, il ne faut par exemple pas apprendre les tables de multliplications par coeur (enfin, si, on peut, mais pas seulement par coeur, il faut aussi comprendre ce qu'on fait.) Quand j'étais en terminale j'avais deux pages polycopiés de formules trigonométriques à apprendre, je ne les ai jamais apprises par coeur. Par contre, je savais toutes les retrouver, et à force de faire des exercices j'en connaissais 80 % par coeur. Mais sans l'avoir voulu, juste par la pratique. Et comme je sais les démontrer, je sais (heu, savais !) par exemple retrouver certaines formules de trigonométrie sphérique qu'on ne m'a jamais enseignées mais qu'on trouve dans les livres. C'est la même technique, voilà tout. Si je m'étais contenté d'apprendre mes formules trigo par coeur, ça n'aurait sûrement pas été le cas. Le bachotage, c'est bien pour réussir le Certificat d'Etude d'autrefois, mais pas forcément pour comprendre vraiment les choses. Attention, je ne prétends pas qu'aujourd'hui c'est mieux qu'avant ! Simplement que le fait que les élèves des années 50 connaissaient plein de fleuves ne prouve rien. Sinon qu'ils avaient peut-être une bonne mémoire.

C'est pourtant une réalité.  
 
 
ciler : la chimie est typiquement une matière qu'il ne faut pas apprendre seulement par coeur. En fait, l'apprentissage par coeur devrait se limiter aux exemples que j'ai cités et à quelques autres, mais ça doit rester limité.
 
 

Je ne vois pas en quoi les rédactions développent l'esprit critique. La créativité, à la limite...
 
 

Oui. Je ne vois pas quelle opinion on peut glisser dans les livres de sciences, et en dessin et en musique, il n'y a pas de manuels. Quand à l'idéologie qu'on trouve (trouverait?) dans les manuels d'histoire, ça mériterait une analyse approfondie. Quand je lis ce qui était écrit dans les livres de morale du début du XX° siècle... Fort heureusement, la morale a disparu, mais je pense que l'idéologie est aujourd'hui distillée d'une manière plus rampante...
 
 

Je pense que ce n'est pas le rôle de l'école, tout simplement . Je parle de l'école primaire et du collège, là. Au lycée, les élèves étant un peu plus mûrs, on peut envisager de s'essayer à l'analyse critique. Je pense aussi que ce n'est pas rendre service à des gamins de 15 ans que de leur faire croire que leur avis a une quelconque importance et qu'on en tiendra compte. C'est quasiment les placer dans un rôle d'adulte, ce qui est irresponsable. Laissons les enfants vivre leur enfance, et les adolescents leur adolescence (période qui n'est pas une mince affaire...). Pour pouvoir critiquer, il faut avoir un minimum d'expérience de la vie...
 

Certes, mais je ne crois pas non plus que quelqu'un ait affirmé de telles choses sur ce topic...
 
 

Ils ne connaissaient pas que ça, non plus! Le fait qu'on apprenait encore ce genre de choses en 1950 est l'héritage de l'école de le fin du XIX° siècle, époque où l'unité "culturelle" de la France restait à faire. On y est allé un peu fort dans certains domaines ("Nos ancêtres les Gaulois" ), mais l'apprentissage du découpage administratif de l'état participait de ce mouvement.

Deux questions aux plus jeunes doutant de l'intérêt des méthodes d'enseignement en 1950 :  
 
- qui donc a découvert (ou fait progresser) les matières qui vous sont enseignées ?
- qui donc décide actuellement de ce qui doit vous être enseigné ?
 
Si vous répondez, ceux qui ont appris par coeur les fleuves de France, vous avez gagné; c'est ma génération.
Génération qui a hâte de transmettre le flambeau à vos professeurs actuels.

Tiens, ça me rappelle une interro surprise au collège où on nous avait demandé d'inscrire sur une carte muette le nom des fleuves (ah oui au fait, j'ai appris par coeur les fleuves français, honte à moi . Puis je les ai oublié, pendez-moi ). Certains étaient tombé dans le panneau et avaient inscrit aussi toutes les rivières qu'ils connaissaient.

Moi on m'a fait apprendre les départements en 1ère
Comme quoi ça dépend des profs (j'ai 23 ans donc c'est pas vieux ).

Justement. Il y a plein de trucs en chimie qui doivent s'apprendre par coeur, comme en litterature (citations) en math (formules, theoremes). Je voulais simplement souligner que le risque d'une systematisation du par coeur c'est d'oublier de comprendre en meme temps
 
Risque minime, mais non negligeable. Le par coeur est clairement necessaire, mais pas suffisant.

Au moins, tu sais qu'il y a des fleuves en France.

Tu nous les cite tiens, ls fleuves de france ?

La Seine, la Loire, la Garonne, la Saone, le Rhône (le Rhin mais il est plutôt germanique)pour les affluents je te renvoie à l'atlas de Géographie qui est sur ton chevet.

La Saone est un fleuve
 
merde alors, moi qui croyait qu'elle se jetais dans le Rhone aux alentours de Lyon (a moins que ce soit a Toulouse, j'ai toujours eu du mal avec la region des cevennes).