Reprise du message précédent :
Pour les cyborgs, l'auteur s'est basé sur le fait que dans le téléfilm Trunk arrive à leur tenir un peu tête aux deux en même temps et il a même réussi à les vaincre (époque de cell). Alors qu'il se fait littéralement oneshot et sans même forcer par C-18. Il s'étonnera d'ailleurs lui même de la puissance bien supérieur des cyborgs par rapport à son époque.
Comment donc justifier un tel écart ? Eh bien l'énergie des cyborgs qui diminue avec le temps semble la plus cohérente. D'autant que aucune énergie n'est infini, même celle d'un dieu fini par s’épuiser.

Heu... dans le téléfilm, il se fait one shot aussi (c'est sur la fin, 3 ans après la mort de Gohan). Il essaye même de frapper C18 au visage en SSJ, ça ne lui fait rien.
Il les vainc à l'époque de Cell car il est déjà parti une fois dans le passé. Cell explique que c'est à ce moment là, quand Trunks veut retourner prévenir les Z qu'il a vaincu les cyborgs qu'il le tue et lui pique sa machine pour revenir 24 ans dans le passé (au moment où Freezer arrive). Il s'enterre car il est en mode larve pendant 3 ans.

Pour les subtilités des retours dans le temps, il y a plusieurs réalités que j'avais détaillé ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t40222838

Justement, Gero spécifie bien que leur énergie est infini dans le manga. Après que l'auteur de DBM prenne des libertés, c'est son choix, c'est sa fanfic. Mais bon, déjà que Toriyama ne se souvient pas toujours des rapports de puissance ou des capacités de ses persos... S'il devait s'inspirer d'une fanfic qui fait aussi quelques grosses incohérences, ça aiderait pas

Revoit ce passage, il encaisse pas mal de coups et arrive même à les mettre légèrement en difficulté, ce dont tu parles c'est à la fin ou il est complétement épuisé. Alors que dans le passé en à peine 2 attaques il est quasi hors de combat.

C'est ce que j'indique, que ça e passe à la fin. Là je ne peux pas rematter le téléfilm, mais de souvenir, il tient bon juste parce qu'ils ne sont pas à fond.

Pour moi c'est dans DBM que c'est juste à ce niveau.
Gero dans DBZ parle d'énergie infinie mais sait pertinemment que ce n'est pas le cas (car ça n'existe pas).
Mais cette énergie est tellement importante (mais stable, C17 ou C18 ne peuvent pas progresser) et durable (face aux SSJ de base par exemple) qu'elle semble infinie.
Qu'elle s'épuise peu à peu est très logique.

L'énorme atout d'un saiyen par rapport à un cyborg c'est sa capacité à upgrader sa puissance pratiquement sans limite et parfois très vite.

Faudrait peut-être pas oublier c-19 et c-20 qui n'existait pas à l'époque de trunk, et Gero n'aurait pas eu à 17 et 18 pour vaincre les Z vu sa puissance. Donc rien de choquant à ce qu'il y est une différence de puissance entre les époques.

 
Du coup, je reprends ce post.
 
Il tue quel Trunks dans cette affaire?

Où cela est dit ? Au contraire, dans le manga, il est dit l'inverse.

C'est dans Dbm que c'est dit et c'est incohérent avec le manga.

Je post du tel, mais de souvenir, dans cette extrait, c'est celui de la réalité 2.

Trunks de la réalité 3 (celui d'un voit dans dbz) retour à la réalité 1 prime pour tuer les cyborgs et cell (qu'on voit illustré dans l'anime et le manga)

Ah oky
 
Le truc qui me chiffonne, c'est comment y'a assez de différence de puissance entre C17/18, Trunks et Cell V1 pour que Trunks puisse tuer les 2 mais se faire tuer par Cell V1?
 
Si on part du principe que la réalité 2, c'est la réalité qu'on a dans le manga, sauf que cell n'est là. Mais donc, à part cell, tout est pareil.
ça veut donc dire que les SSJ1 se font latter par les C16/17. Et que donc la Z-team doit s'entraîner dans la salle du temps pour les battre. Qu'ils les tuent. Et que trunks retourne dans son futur pour les tuer... avant de se faire tuer par cell1.
 
...sauf que dans la réalité qu'on a dans le manga, avec un seul passage dans la salle du temps, Trunks et Vegeta sont non seulement au-dessus de C16/17, mais peuvent latter cell2.
 
Du coup, y'a quand même peu de marge pour imaginer une réalité 2 où on aurait obtenu un trunks/vegeta qui auraient tué les c16/17, mais qui auraient pu se faire tuer par cell1

 
J'ai plus le truc des réalités en tête mais il s'entraine avec son père dans la salle du temps puis il y retourne. C'est sûrement plus poussé que son entrainement de départ avec gohan alors qu'il n'avait pas forcément une puissance égalant celle de goku.
 
Après de toute façon la cohérence dans dbz à un moment on s'assoit dessus je crois.  

Je crois me souvenir que dans le manga, Cell V1 tue Trunks -effectivement bien plus costaud que lui- en le prenant par surprise, ça n'allait pas chercher plus loin.

Ouais, remarque.
C'est un des biais de dbz. Que certains ennemis puissent porter des coups ou utiliser des lasers (qui doivent quand même avoir un équivalent power level/ki élevé) sans qu'un adversaire théoriquement bien plus puissant et rapide qu'eux n'ait le temps de les sentir venir et d'esquiver
 
Limite tu te demandes si Nicky Larson ne pourrait pas tuer Goku en tirant au sniper à 5km

 
A la fin de la tour du muscle le Commandant White tire par surprise à bout portant avec justement ce qui semble être un 357 magnum sans que cela lui fasse plus mal que ça. Donc apriori au sniper cela devrait pas changer grand chose.    

 

Par contre, quand krilin lui balance une pierre en mode ninja, il a bobo

 
Dans la réalité où Goku est mort, la Z-team restante n'est pas allé dans la salle de l'esprit et du temps.
 

Trunks' story bande d'ignares !

edit : toasted

 
Baddack ou Bardock mais pas le mélange des deux

Si c'est le même gars qui lance la nouvelle série que celui qui a lancé saint Seiya Omega, je commence à prendre peur  

Sur le forum db-z un admin ( ? ) dit avoir une source qui lui a dit que la série serait de 24 épisodes. Pour lancer le truc et voir si ça marche ?

Ça parait presque improbable vu le rythme originel de la série un truc en 24 épisodes, a peine le temps d'un combat

Cell v1 est plus fort que les cyborgs à la base, dans le futur. Il doit perdre cette force en revenant à l'état de larve. Une fois retourné dans le passé et après 3 ans de mu, il cherche à retrouver sa force en absorbant énormément d'humain. Il la retrouvera que lorsqu'il interrompera le combat c-17/Piccolo

Dans la réalité 2, Trunks et les Z battent les cyborgs par l'entraînement des 3 ans plus des entraînements classiques, sans passer par la salle du temps.

En gros la bataille fut rude mais ils progressèrent assez pour les vaincre

Cell v1 était bien trop fort pour Trunks revenant du passé de la réalité 2. Cell a chercher les cyborgs pendant des années, ne comprenant pas comment cela se faisait qu'il ne les trouvait pas (Trunks de la réalité 2 les avait tué) .

 
C'est surtout qu'à la base, ça se voit que Freezer est sensé être le gros méchant de la fin de DBZ. Cell et Buu sont des intrus dans DBZ.  
 
Goku est le guerrier légendaire, 1 tous les 1000 ans dixit Vegeta. Gohan a un potentiel extraordinaire pour son jeune âge, révélé par le vieux Nameck. Freezer est le monstre absolu de la galaxie, connu et craint au delà des étoiles visibles par l'Homme. Il est à l'origine de la destruction des Sayajin et meurent de la main de leur unique guerrier légendaire, définissant de facto les limites de son pouvoir et faisant de Goku le héros absolu de la série qu'il a toujours été.
Végeta, le meilleur ennemi est mort. Krilin, le meilleur ami est mort. Gohan, Bulma et Piccolo sains et sauf rentrent sur Terre.  
Le combat entre Freezer et Goku est le plus long de toute l'histoire de l'anim, c'est pas pour rien non plus.
L'anim peut s'arrêter là et c'est très bien. Ca se voit que c'est fait pour s'arrêter là à la base, c'est à partir de la fin de Freezer que toutes les contradictions émergent.
 
J'adore l'histoire de Cell, Trunks & co mais faut avouer que cela fait prendre des risques à la série en dérogeant à la règle qu'elle a elle même défini (le pouvoir des sayans, la légende du Super Guerrier qui n'a plus rien de légendaire après Freezer, tous les sayans le deviennent, les morts ressuscités X fois, les différences de pouvoir des méchants incohérentes etc...).
 
Y'a eu de belles astuces pour palier à ça, les cyborg et leur côté indétectable et énergie "propre" qui cassent pas la planète en deux quand ils s'énervent, l'absence d'aura d'énergie, le mythe de l'androide parfait...c'est bien pensé pour lancer une nouvelle bataille mais bon...
 
Donc, pour DBZ S, faut accepter les incohérences, mais faudrait avoir un méchant crédible. Je sais pas si le Dieu chat est crédible, dans BoG, sa puissance semble démesurée. Il faut que les batailles se placent dans d'autres galaxies et que leurs puissances fassent bouger les planètes, pas les nuages.
 
M'enfin, tout ça pour dire que perso, je suis prêt à accepter des règles bafouées en échange d'une histoire solide et d'un méchant crédible...jusqu'à présent, les méchants de Toriyama ont toujours été crédibles donc j'ai confiance.

Oui, je suis assez d'accord.
Et il faut aussi se dire que beaucoup d'événements de dbz sont contextuels : c'est juste que ça s'est passé comme ça, mais que ça aurait pu se passer autrement : il ne faut donc pas en déduire une règle gravée dans le marbre.
Et Toriyama met toujours bien avant le fait que c'est contextuel.
 
Mais, si on en déduit une règle gravée dans le marbre, forcément, c'est là que ça créé des incohérences par la suite, alors que y'en a pas.
 
Par exemple, goku vs gohan vs cell.
Toriyama a bien mis en avant la nonchalance et la légèreté de l'entrainement de Goku avant le tournoi de Cell à partir du moment qu'il a vu en son fils le potentiel de battre Cell.
Dans ce contexte-là, Goku se fait latter par Cell, Gohan devient SSJ2. ça ne crée par une règle "gohan était le seul à avoir le potentiel de battre cell". Si on crée une règle comme ça, forcément, on crée des incohérences par la suite.
 
Dans un autre contexte, Goku, s'il avait eu le sentiment que c'était lui le dernier espoir de la Terre, se serait entraîné comme un chien. Et peut-être que cell aurait tué à nouveau krilin et que goku serait devenu SSJ2.
D'ailleurs, goku revient sur Terre à peine 7 ans plus tard et maitrise sans pb le SSJ2 et SSJ3 (mais le SSJ3, ça, c'est parce qu'il était mort). ça n'a pas dû lui prendre bien longtemps à maîtriser le SSJ2. On peut donc légitimement penser qu'avec un vrai entrainement avant le tournoi de cell (un second passage dans la salle du temps avec trunk ou végéta) et un bon motif d'énervement, il avait tout autant le potentiel que Gohan de devenir SSJ2 et tuer cell.

Faut dire, dans le royaume des morts, l'entraînement est plus efficace que sur Terre. De base

Mais au vu de la mise en page des mangas, on sent que ça devait finir sur le Cell game et la résolution du futur de Trunks (réalité 1 prime). L'arc Freezer se finir au début d'un nouveau tome, lui.

Pour les règles... Que Gohan perde ses pouvoirs ou kame sennin soit aussi fort qu'un krilin... C'est décevant et trop incohérent quand même...

Ça fait sortir de la "suspension consentie de l'incrédulité" du lecteur.

Ah ouais, là, y'a pas d'excuse de contexte ou autre. C'est clairement nawak.

M'enfin tout ça n'explique pas la différence entre les deux timeline avec d'un côté 3 cyborgs et d'un autre que 2, moins puissants

Il y a... 4 timelines en faite  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t40222838
 
3 cyborgs (C16 j'imagine) car de nombreux évênements ont changé (l'apparition de Trunks, la découverte du SSJ, la mort de Gero qui se fait devant les Z alors qu'à l'origine, ce n'est pas le cas et donc pas de discussion qui, avec le temps, amène à la découvert de C16 par les jumeaux).

Vous vous prenez un peu trop la tête avec ces timelines, je doute que Toriyama ait pensé tout cela  

Autre question, pourquoi est-ce qu'on entend pas parler de buu dans les autres timelines ?

On peut penser à plein d'explications possibles.
La Terre n'est peut-être plus assez peuplée pour que Babidi ait l'espoir de réunir assez d'énergie pour ressusciter buu.
 
Mais bon, dans le principe, la question la plus essentielle, c'est pourquoi dans les autres timelines, quand Goku meurt, il meurt.
Normalement, il aurait dû mourir, aller au paradis, faire un tour chez kaio, pouvoir continuer à communiquer avec tout le monde en mettant sa main sur le dos de kaio, suivre la situation...etc Hop, s'entraîner, devenir SSJ3, et obtenir 24h sur Terre pour aller régler son compte aux android en leur faisant une pichenette, puis trouver un truc pour refaire des boules de cristal, et faire ressusciter tout le monde

Où l'on découvre ce qu'est un ressort scénaristique.

Ouais, enfin, DBZ, ce ne sont pas des ressorts scénaristiques, ce sont des pogos scénaristiques

La mort par maladie, c'est pas pareil.

Il y a un jeu scénarisé (il me semble) par toriyama sur psp où on voit, dans la réalité 3, Babidi arriver.

Le mode histoire était bien foutu

Je crois que les dragon ball ne marche pas si tu es mort d'une maladie.

 
Vrai, mais le retour pour 24h reste possible et je doute que Goku reste au paradis avec son grand-père a dragué des petites jeunes mortes prématurément
 
Donc c'pas faux  

Mort naturelle en général (les maladies comptent dedans), pas de Dragon Ball. Dans DBZ, le grand elder de la planète Namek qui est mort de vieillesse a ressuscité parce que sa mort, certes naturelle, avait été accélérée par les évènements récents (il a eu quelques heures avant de reclaquer).

Merci, j'aime bien la partie "model comparison" (comment ça c'est parce que je ne sais pas lire et que je regarde que les images ? )
Masayuki Uchiyama est de loin le meilleur niveau Piccolo pour moi, là où pour Vegeta, Goku, Freezer, ce serait plutôt Minoru Maeda qui casse tout.
C'est quand même marrant de voir que pour un seul anime, il y a eu tellement de personnes différentes qui aient dessinés les même personnages pour des résultats totalement différent, mais que ça n'ait jamais créé de scandale    
 
En tout cas, vivement le film et DB S, histoire d'avoir un truc à se mettre sous la dent

Juste comme ça en passant, Uchiyama y est décrit comme l'un des pires.

 
Mais quand j'y pense, les dragon ball ne peuvent pas ressusciter les morts naturelles et/ou de maladie. Mais ne peuvent-elles pas soigner les maladies?

Elles peuvent accorder la vie éternelle.

Ouais, enfin, si tu vis éternellement sur ton lit d'hôpital, c'est con quoi