Reprise du message précédent :
Et puis à partir du moment où on perd l'innocence de Goku, on perd beaucoup je trouve.
 
Y a ce côté débile qui découvre la vie avec ses yeux d'abruti, notamment vu par le prisme de la fille de la ville, Bulma, c'était excellent.
Ça, plus toutes les références et trucs inspirés du roi des singes et tout et tout.

Les 2-3 premiers tomes quoi...

 
Oui, ça manque de techniques. Masenko, big bang attack etc, c'est des boules d'énergie quoi.
 
Alors que Namamidabutsu, la technique du sommeil, la transposition, le shiyoken, le haikiuken, la technique du loup, la technique de l'ivresse, c'est autrement plus imaginatif.
 
Et si la partie post-Tenshinhan est surtout une succession de combats, c'est bien car Toriyama voulait finir son oeuvre par Sangoku sauveur de la Terre et enfin champion du monde. l'accomplissement de sa vie quoi.
 
Une suite était possible, façon Garlic mais au lieu de ça, on a le droit à cette daubesque histoire d'extraterrestres qui tend à essayer de tout expliquer. Sangoku se transforme car il vient d'ailleurs. Piccolo vient d'ailleurs...
Pourtant, la Terre façon DB est composée de gens très bizarres: les pandas, les dragons volants, l'homme garou, la momie, diableman, Toto le lapin, Chaozu... C'est un univers absurde qui se suffisait à lui-même plutôt que de rajouter une tentative de rationnalité qui fait perdre tout nouveau personnage.
 
Sinon, sur 16 manga dignes d'intérêt sur les 42, seuls 5 ont une grande densité de combat.
 
Quant à l'autre qui dit que dans la première partie, le scénario est une excuse pour les combats, il n'a rien pigé. Le scénario est une aventure, un roman d'apprentissage même où Sangoku passe de l'enfant assez fort au champion du monde.
 
Et la suite, c'est quoi? Des ennemis infiniment plus forts. Des power-up ridicules. Des transformations ridicules. Kaïoken 2,3,4, 10,20... Super Saiyen, Super Saiyen 2, Super Saiyen 3. Des fusions, des assimilations... De la merde.

Sans dire que c'est de la merde (ça reste plaisant à lire, je trouve), je suis d'accord avec toi quand même.
 
Sangoku EST le personnage central ; Avoir tenté de mettre ça sur le dos de Gohan était une mauvaise idée.

Sur les 7, tu en as 3 qui sont imaginatives, le reste étant des coups ou des enchaînements de coups qui existent dans la vie réelle, rien de bien imaginatif non plus.

Et sur l'enfance, oui, c'est une aventure, mais qui sert bien à mettre en scène des combats + des power up, du début à la fin de Dragonball, c'est que ça hein

Goku un gamin balaise, Goku, un ado surhomme, Goku, 2eme mondial vs Tenshinhan, Goku, tueur du roi démon et champion du monde supérieur à DIEU. Tu voulais qu'il se passe quoi après? Après avoir tué le roi des démons et surpassé dieu, c'était soit la fin du manga, soit toujours plus haut.

On est dans un SHONEN de base, il faut forcément une évolution. Et justement, elle est plutôt logique.
Kaiyoken dans l'arc saiyen, Kaiyoken x10 puis Super Saiyen dans l'arc Freezer, Super Saiyen + puis Super saiyen 2 dans l'arc Cell, Super Saiyen 3 + Fusions + Mystique Gohan dans l'arc boubou, c'est cohérent, un stade de débloqué dans chaque arc, comme Dragon Ball en somme

Après, que tu n'aimes pas, ok, c'est ton choix. Mais dire que c'est de la merde par rapport à l'arc Dragonball parceque blablabla overpower blablabla alors que ça suit le même schéma que Dragonball, c'est de la mauvaise foi

Et parlons en de Garlic, le type qui se fait battre par un cri de Sangohan...
Par un CRI!!!!!!! Voilà le méchant en mousse quoi

  En France, ces références ont dû toucher 3 téléspectateurs au moment de la diffusion

J'en faisait parti
Qui étaient les 2 autres?

+1
Voldemorand tu n'aimes pas DBZ et ont l'a bien compris. Mais si tu veux nous faire admettre que c'est de la merde, trouve des arguments qui tiennent debout. Parce que Dragon Ball est très inspiré, voir copié, de nombreuses sources. La légende du Roi des Singes par ex., mais aussi pour ce qui est des techniques de combat que tu cites qui sont pour beaucoup tirées des arts martiaux. T'appelles ça être imaginatif ?
 
Ok, du moment où les origines extra-terrestres de Goku apparaissent, on bascule dans un tout autre registre. Mais c'est pourtant à partir de là que Toriyama est le plus inventif.

 
Rien justement. Sangoku est plus fort que Dieu, il a vaincu le démon Piccolo, il est devenu le champion du monde. C'était son but. C'est un accomplissement.
 
Fin. Voilà. Une fin propre.
 
 

 
Le schéma DBZ est quand même systématiquement le même que celui de l'arc Piccolo. J'aime bien le saumon mais si j'en mangeais deux kilos par jour, je ferais une indigestion.
 

 
C'est plus l'esprit de l'OAV Garlic que j'aime. Garlic, un démon tout ce qu'il y a de plus... mystérieux (pas d'extraterrestres ou de conneries de ce genre) aidé par d'autres démons très forts mais qui ne sont pas cent fois meilleurs que les précédents...
 
Dans le même genre, "le robot des glaces", ça, ça me parle.
 
Le reste là, les boules de feu et compagnie, ça parle aux nostalgiques mais la qualité intrinsèque est proche de zéro.
 

 
Je ne dis pas que Toriyama est imaginatif dans la première partie du manga. Je dis que le manga est imaginatif. Après que l'imagination vienne des sources pompées par Toriyama, peu importe.
 

 
Et là on se dit qu'il avait bien raison de pomper vu qu'il n'a aucun talent d'inventivité au vu de ce qu'il a pondu par lui-même.

Non, le but de Sangoku n'a JAMAIS été de devenir le champion du monde.
Son but à toujours été de se battre contre des gens forts, c'est tout.
D'où la joie de son match contre Jacky Choun, contre Tenshinhan, contre Piccolo jr, la rencontre avec le cyborg C8, avec Arale, etc...

Le schéma est le même dans TOUT le manga Dragonball, entrainement chez Kame Senin / Tortue Génial => Tenkaichi Budokai, entrainement chez Karin => combat contre Tao pai pai puis Tenkaichi Budokai, boisson divine chez Karin => combat contre Daimaho Piccolo, entrainement chez Dieu => Tenkaichi Budokai contre Piccolo jr.
Donc que ce soit l'arc Dragonball ou l'arc DBZ, c'est toujours le même, celui du shonon basique.

En gros, t'aime pas une partie du manga pour des raisons qui te sont propres, je vois pas pourquoi tu viens dire que c'est de la merde tout ça parce que t'aime pas les extra-terrestres
Car au final, les arcs du manga du début à la fin restent les même, avec de l'humour potache/grivois en moins, et des combats en plus
Mais scénaristiquement parlant, y a pas de changement, c'est Sangoku, un mec balaise, qui se balade quelque part et bote le cul des méchants en s’entraînant de plus en plus dur, la quintessence du manga pour ado masculin en somme

Et puis bon, venir dire que quelque chose est de la merde avec rien à garder quand on parle d'une oeuvre qui a plu à plusieurs générations et qui est connu presque partout dans le monde, c'est un peu gros

Je trouve justement que tu caricatures là où ils donnent un point de vue qui se défend. Surtout qu'il défend bien, je trouve.

Je suis même d'accord avec lui sur le coté "aventure et mystère du monde" qu'on perd à l'âge adulte.

On le retrouve tout de même parfois genre au début de la saga namek, pour la quête des dragon ball, ou au tournoi de fin, quand ils rencontrent Kaoshin (sans le connaître), et qu'une aura de mystère l'enveloppe.

Comme tu l'as dit, on a la découverte de l'espace, la découverte du monde des morts, la découverte des différentes galaxys dans l'arc adulte, l'aspect découverte du monde reste.
 
Et dans Dragonball, cette découverte ne tiens que dans 7 volumes sur 13, ce n'est donc pas non plus prédominant.
 
Par contre, je ne vois pas en quoi je caricatures?
 
Il dit texto "C'est de la merde car c'est de l'évolution à l'extreme", je réponds simplement que c'est le type même Shonen qui veut ça, et que cet aspect était déjà dans l'arc Dragonball. Que son point de vue soit défendable ou pas, ce n'est pas important ici, car il dit que c'est de la merde pour une raison qui lui est propre, à savoir que pour lui, les extraterrestres, c'est trop et c'est pas cohérent.
 
Alors que quand on prend le manga Dragonball dans son ensemble, à part quelques erreurs bien connues comme le kaméméha téléport qui détruit le haut du corps de cell ou la salle de l'esprit et du temps dans l'arc buu, l'univers en lui-même reste cohérent  

Les phrase du dernier paragraphe.

Le monde de Goku jeune, est bien plus riche que le reste quand il est adulte tout de même. Je ne sais pas de ton coté, mais parmi les gens que je connais, c'est souvent cette partie qui est le plus appréciée dans le manga.

Oui mais cette partie a un énorme défaut...
 

Je ne vois pas en quoi c'est plus riche? Peut être que plus de personnes dans ton entourage préfèrent l'arc DragonBall, c'est fort possible, mais ça ne prouve en rien une quelconque plus grande richesse du monde ou du scénario. Ce n'est au départ qu'une succession de petites aventures sans enjeux, avec des petites histoires presque indépendantes les unes des autres.

Peut être que tu parles de la narration, qui semble moins axée sur les combats en eux-même mais sur l'aspect aventure?

@Brad Pitt >>> Pour moi, Végéta, c'est une putain de tafiole
Le mec qui se la pète H24 mais qui chiale dès qu'il tombe sur un mec plus fort que lui et qui prend des raccourcis pour devenir plus balaise plutôt que de s’entraîner, j'appelle pas ça un mec virile

De toutes façon les entrainements... Dans la vraie vie :

http://seenive.com/v/950142000403976192

De boulet

C'est vrai qu'il ne s’entraîne jamais...

Tu confonds "plaisir" et "but" on dirait... Sangoku à la base, il est dans sa forêt, il n'a aucun but. Après, il aide Bulma car Sangohan (le vrai) lui a dit d'être gentil avec les filles. Mais la première fois où il se projette dans l'avenir, où il a ce que l'on appelle un BUT, c'est quand il dit à Krilin qu'il veut être champion du monde. Voilà son BUT.

Euh... Tu sembles zapper la partie "recherche des boules/aventure" que ce soit dans les deux premiers mangas ou dans la partie "armée du ruban rouge". C'est sûr qu'après dans DBZ, c'est juste de la bagarre et des lancers de boules de feu...

Ce n'est pas les extraterrestres le problème, je pensais m'être exprimé clairement mais il va me falloir développer pour toi. A partir du moment où Raditz arrive, tout le mystère magique de Sangoku disparait. Il a une queue de singe, on sait pourquoi. Il se transforme en singe géant, on sait pourquoi...
Et des éléments essentiels de la première partie disparaissent immédiatement : le nuage supersonique ne sert plus à rien, le bâton magique, non plus, les terriens deviennent de simples humains...

Sinon, ta blague disant qu'il y a moins d'humour et plus de combats (ce qui est vrai) mais que ça n'entame en rien le scénario m'a beaucoup amusé.

Mais oui, la quintessence du manga pour ado et enfant masculin. Dragon Ball (qui peut êetre canoniquement séparé de sa suite pour diverses raisons n'en déplaise au fan de Végéta de base et sans recul) s'adresse à un public bien plus large.

Tu ne me sembles pas intime avec le concept de nostalgie...

Aimer DBZ car on a aimé en étant un gosse, c'est une chose. Mais de là à dire que c'est une oeuvre intéressante, non. Quand je reregarde DB, j'aime bien, ce n'est pas la nostalgie qui parle. Quand je reregarde DBZ, j'ai pitié et pire, j'ai la haine que cette daubesque suite ait éclipsé de la mémoire de beaucoup ce qu'est la vraie essence de Dragon Ball.

Sept sur treize, ça fait plus de la moitié. Par définition, c'est prédominant. Mais bon, allons jusque 16. La partie finale de Dragon Ball avec le combat contre Piccolo lui permettant de réaliser son BUT (j'ose espérer que tu as compris la différence entre "but" et "plaisir" maintenant) est bien menée.

Sept sur seize, ce n'est pas négligeable. Dans l'arc adulte, non, il n'y a pas de découverte. A aucun moment, ils ne s'intéressent aux mondes qu'ils visitent.

Le monde des morts? Sangoku n'y croise personne hormis Enma, Kaïo et son singe. Et il n'interagit qu'avec Kaïo et son singe. Il y passe du temps mais il n'y a rien à découvrir.
La découverte de l'espace? Ils voyagent dans un vaisseau mais n'explore rien du tout. Namek pareil.

Une fois encore, tu buttes sur des mots simples. Dans Dragon Ball, Sangoku interagit avec beaucoup de gens des mondes qu'il explore et surtout, ce sont des gens bizarres. D'un côté les villages très reculés de l'autre des villes à la technologie hallucinante.

Je n'ai pas dit ça. Oui, lis correctement. Dans Dragon Ball (ce n'est pas un arc, c'est une oeuvre entière, ce que tu appelles DBZ est la simple suite), l'évolution n'est pas extrême et les personnages ne sont pas relégués au rang de rien du tout.
De plus, je n'ai pas dit que c'était de la merde uniquement car les enfants des personnages sont à 8 ans un million de fois plus forts que ne l'étaient leurs pères au même âge (même si, c'est un signe évident de nullité). Je dis que DBZ est de la merde pour tout un ensemble de raisons.
L'évolution à l'extrême (le mot "extrême", tu connais?), la perte du merveilleux pour quelque chose de plus science fiction (oui, la science fiction était présente mais elle s'équilibrait à merveille avec le merveilleux), la piètre qualité des combats réduits à des échanges de boules de feu, que ça s'appelle kamehameha, dodompa, kikoho, kikoha, masenko, aucune variété (à l'exception de Gotenks, je le reconnais), le manque de charisme des personnages (végéta, le personnage emblématique de DBZ est une nullité), la perte de l'humour, l'omniprésence des combats, le non-renouvellement du scénario (oui Tortue Géniale, karin, Dieu dans DB, c'est le même principe mais justement à 3 on peut s'arrêter, non?) et globalement le changement d'ambiance.

Heureusement alors que mon reproche ne porte pas sur la cohérence, hein?

C'est l'inverse. Végéta est le plus pathétique personnage qui soit. Grosse brute qui se croit invincible, qui fait des erreurs monumentales jusqu'à se prendre une peignée puis qui pleurniche. Super.

Faire de très jolies phrases, pour répéter la même merde, et faire en sorte que personne ai envie de répondre,  

Lui, il SAIT. Nous, on sait pas.
 
Lui il a vu AUTRE CHOSE... il est aware. Il s'est réveillé.
 
Mais nous, non. Pauvre de nous.

 
Note que ça ne change rien à ce que je disais sur la relative simplicité du manga.
Et en plus, je m'en cogne du dessin animé, je parlais du manga.
 

 
Alors tu lui dis qu'il résume bêtement DB à une suite de combats et qu'il oublie l'aventure (je suis d'accord) et ensuite tu commets EXACTEMENT la même erreur en réduisant la suite du manga à du lancer de boules de feu ?
 
Rien que TOUT l'arc Namek te donne tort, sur ce coup.

 
On est juste des lecteurs de baydays quoi

 
C'est juste que tu n'es pas d'accord avec lui. C'est pas la peine de dénigrer son discours alors qu'il prend le temps de bien expliquer son opinion

D'un autre coté quand on parle de "boule de feu" dans dragon ball c'est qu'on a pas compris grand chose Mais bon DB passé l'arc freezer c'est du caca.

 
L'arc Namek est quand même fortement réduit à des combats. La partie arrivée de Krilin, Sangohan, Bulma --> arrivée du commando Ginue donne la part belle à certaines interactions toutefois, je le conçois.
 
Mais de Ginue à la transformation de Sangoku, c'est du pur combat.
 
 

 
Je sais bien que ce n'est pas du feu... Ce sont des vagues d'énergie qui font de grosses explosions, qui ravagent les lieux du combat...  
 
 
Passé l'arc Piccolo disons. Il y a aussi le problème de l'enjeu. Qu'est-ce que ça peut faire que Freezer détruise la Terre? Que Cell massacre les humains ou que Boo détruise toute forme de vie? Honnêtement?
 
Bah rien. A partir de la mort de Sangoku, la notion de "mort" est bien atténuée. Elle n'a rien d'un anéantissement. Sangoku se sacrifie pour sauver la terre de Cell. Il faut être ému? Comment peut-on être ému? Sangoku vit juste ailleurs et il peut leur parler via Kaïo quand bon lui semble.
 
Si tout le monde crève, franchement, c'est pas grave. En revanche, il y avait un vrai enjeu dans l'arc Piccolo. D'abord, comme nous n'avions pas vu le monde des morts, celui-ci a un côté flippant. Et surtout, pour contrecarrer le fait qu'on puisse revenir à la vie avec Shenron, le dragon avait été tué. Sans compter que l'âme des hommes tués par les démons ne vont même pas dans le royaume des morts.

Il ne donne pas son opinion, il l'impose, c'est ça qui est chiant.
Il ne dit pas, j'aime DB et non DBZ car blablabla, il dit Db c'est bien et DBZ de la merde car blablabla....
C'est un tout autre discourt.

Et il me fais doucement rire en disant que DB s'adresse à un public autre que de jeunes ados, des histoires de culottes, de petit mec qui casse une armée avec ses poings, de tournois d'arts martiaux, avec pleins de pervers, d'un ado qui veut faire un vœux pour plaire aux filles, de running gag à base d'un cochon qui fait caca quand on siffle, c'est pas pour des ados peut être?

Dire que DB c'est pour tout le monde, et DBZ c'est pour les ados, c'est absolument ne rien connaître au manga  

Et non, Sangoku n'a jamais dit à Krillin qu'il voulait devenir champion du monde, il dit qu'il va s'entrainer pour pouvoir se battre à nouveau contre Jacky. Son but est donc bien tout simplement de se battre contre des mecs forts, il n'a jamais eu la prétention d'être le plus fort, il veut simplement se mesurer aux gens forts.
C'est donc bien sont plaisir et son but.

Et pour la partie mystère, c'est donc bien encore ton avis personnel et non une généralité. Que tu aimes bien le mystère d'accord, mais pleins de gens n'aiment pas ça, avoir quelque chose qui apparait sans explication et aiment bien justement savoir pourquoi quelque chose est comme ça, c'est l'approche scientifique

Tu ne connais vraiment pas le manga en fait.
 
Manga 3. Lors de la livraison de lait sur la montagne. Tortue Géniale dit que ses élèves participeront au tournoi. Sangoku dit qu'il veut remporter le tournoi.
 
Bien avant le combat contre Jacky Choun. Ca ne te dit rien? Relis.

On sait que c'est son opinion. Perso je n'ai pas l'impression qu'il l'impose.

Quand Brad dit que Vegeta roox de façon catégorique, on ne le prend pas comme une "imposition" d'opinion, on rigole juste du propos c'est tout.

L'arc freezer, manque d'enjeu ?
 
La base c'est que Piccolo meurt (aka plus de DragonBall) et qu'une menace pèse sur l'univers. On passe donc à une dimension supérieur. On aborde les origines de Goku (De Piccolo et des dragon ball au passage) et la légende du SSJ. Goku et Freezer, tel des demi-dieux ont une planète comme terrain de jeu pour se battre.
 
Après l'arc Cell et Buu c'est effectivement du caca. Cell c'est le passage de témoin raté à Gohan et Buu c'est un espèce de revival de DB avec du "lol". Limite GT est mieux réussi dans son imitation de DB que l'arc Buu

J'ai arrêté de relever les trolls sur Vegeta, si vous ne voulez pas comprendre ça vous regarde

 
Une menace pèse sur l'univers, oui. Mais où est l'enjeu? Si tout le monde meurt, bah... tout le monde ira tranquillou dans le royaume des morts. La mort dans DBZ, c'est tout au plus un déménagement. C'est en ce sens là qu'il n'y a pas d'enjeu.
 
Et ouais, je suis d'accord pour GT, injustement rejetée. Pourtant la première partie (avant le bébé mutant là), bien que largement en-deça de DB, est d'assez bonne facture (on regrettera toutefois l'émasculation de Trunks) en comparaison de DBZ.

Il n'y a que les êtres exceptionnelles qui conservent leurs âmes/corps. C'est un privilège accordé à Goku et ses amis (et encore pas tous) pour service rendu à la nation

C'est pour ça que, n'étant pas à une incohérence près, on nous montre ensuite Goku et Paikuhan obligés de faire la police en Enfer contre Cell & Co. (Certes, c'est que dans l'anime, mais c'est de la merde).

Eux, c'est comme Végéta contre buu, parce que ce sont des méchants badass balaises, ils les gardent de côté au cas où pour se servir d'eux si besoin est

 
En même temps, l'anime est bourré d'incohérence dés qu'il s'écarte du manga.

L'anime passe encore je trouve
Les OAVs et les différents films par contre....

Ginjou, ton avatar d'Aqua Bless me perturbe a chaque fois! En me disant, mais je connais ça!

 

 
J'le trouve moche, long, lent. Chiant en fait.