Reprise du message précédent :
Il n'y a que moi qui pense que Super peut être une licence en mode "pokemon" avec justement la possibilité d'explorer les univers et que c'est la raison pour laquelle on se tape des arcs un peu pourri en ce moment ?
 
Le coup des univers effacés, je pense sincèrement que c'était aussi une piste d'un gros arc de Super mais qu'ils ont pas dégainé immédiatement car ça ferait trop rapidement du multivers avec l'obligation d'avoir un gros powerup

Ils ne savent pas où ils vont et ce qu'ils font. Ils avaient 10 scénario possible après Moro, ils ont prit le meilleur soit disant...

Je pense que Toryama est là par défaut, je n'ai pas l'impression qu'il améliore le taf de Toyotaro.
Je pense qu'ils sont là uniquement pour que DBS ai une actu pour pouvoir vendre des figurines/films/jeux...
 
C'est cruel mais le manga coute peu cher à faire (comparé à l'animé) et ça permet de la nouveauté. Le pb c'est que ce mode industriel laisse peu de place à la création de qualité...pourtant les fils dbs sont biens et l'arc Trunks aussi. Il y a du potentiel mais (amha) le principal problème reste l'omni présence de goku/vegeta. Il faut les dégager pour retrouver de l'intérêt mais ça serait une sacrée prise de risque

Soyons réalistes, c'est d'la merde de bout en bout.
Des arcs qui se suivent sans logique, aucun enjeu tellement les puissances sont pétées, les perso secondaires inexistants alors qu'ils étaient les héros d'autrefois.

Perso je trouve que ça aurait pu être intéressant de faire des uchronies style "what if" avec plusieurs arcs.

 
ça s'appelle DBM

Clairement.

Bonne année
 
Le dernier DBM  

L'effet sur l'écran est bien trouvé ! Top !

Superbe effet ouais

C’est pas comme si Goku n’avait pas été entrainé par un ange déchu disparu depuis ou que depuis quelques chapitres, le héros de l’arc était un personnage dont on avait jamais entendu parlé…des fois, j’ai l’impression qu’on lit pas le même manga.
Regarde Goku enfant et regarde à la fin de DBZ, les puissances ne sont pas pétées depuis le début ? C’est un shonen. Il est peut être temps de regarder l’oeuvre avec des yeux d’adultes…plutôt qu’avec la nostalgie de tes 15 ans.

 
Non je suis d'accord avec lui, et pourtant je suis bon public mais là c'est mauvais.  
 
Il y'a eut quant même eut quelques fulgurances, depuis le début de Super j'en compte 2 : L'arc goku black et la maitrise de UI. Tout le reste est a jeté.
 
Aucune tension, aucun enjeu, des adversaires sortis de nul part. Quand on compare avec Freezer ou même Cell, on avait une certaine cohérence.
 
Et pour moi le plus gros problème c'est la mort ou la destruction de l'univers, qui n'aura de toute façon aucun impact vu qu'il existe les dragon ball  

 
C'est le problème de ce topal

Ca me rend dingue de vous lire. En toute objectivité, comment ne pas voir que DB >>>>> DBS.  
 
Oui évidemment on regarde DB avec nostalgie mais quand même. Vous êtes aveugles à ce point ?

Je pense que personne ne nie que DB était mieux que DBS.
Mais parfois les vis de certains sont extrêmes.

Je pense qu'on est tous d'accord que DB surclasse DBS.
DB reste une oeuvre fondatrice du shonen quand DBS ne fait que (mal) reprendre son univers.
Ca ne veut pas dire que DB est exempt de défauts. Et de nombreux reproches faits à DBS peuvent être appliqués à DB (les méchants toujours plus fort sortis de nulle part, les incohérences, les problèmes d'animation...).

Bien sûr. Mais il ne suffit pas de dire que parce que certaines choses étaient pareilles dans DB, DBS est bien.

Les méchants plus forts, personne ne s'en plaint à ma connaissance. C'est surtout comment c'est amené. Un dragon tout pourri nous crée deux personnages niveau divins en trois minutes. Ca je suis désolé, ça n'existait pas dans DB.
Les incohérences, c'est un peu trop vague. Mais il n'y en a pas tant que ça dans DB. C'est surtout DBS qui a amené beaucoup d'incohérence dans l'univers de DB.

Le docteur Gero qui crée des androids plus forts que des Saiyans, ca sort du cul aussi
Buu, il sort de nulle part aussi

Il a utilisé de l'ADN des saiyans, énergie infinie, etc. Ok, c'est du pulp mais y a une explication. Pour Buu, menace vieille de 10 millions d'années qui se réveille. C'est utilisé tout le temps.
 
Le problème du dragon qui créé des êtres aussi forts que des guerriers niveau divin, c'est qu'il créé une incohérence. Pourquoi il ne l'ont pas fait dans DB ? Dans DB les dragons étaient limités par la puissance de créateur. Monite est l'égal d'un ange ?
Sans parler que ça finit d'exploser le story telling. Plus besoin de s'entrainer, il n'y a plus aucune progression, tu passes de pékin à Dieu en réunissant deux dragon ball.

Pas souvent que DBM me hype mais ce "combat" est bien cool

de C16 à C20, y'a aucune bonne explication sur leur puissance (énergie infinie? really?). Heureusement que dès que Cell rentre en scène, cette énergie infinie devient ridiculement basse.
Buu aussi a de l'énergie infinie, ça tombe bien. Enfin, sauf quand il devient gentil, du coup, il n'a plus d'endurance et peine à se régénérer.  
 
Pour le dragon de DBS, c'est nul, mais au moins, y'a une contre partie sur la durée de vie, c'est pas gratuit. (Je suis a peu près sur qu'un voeu de DB plus tard, cette contrepartie sera levée ).

Okay pour les trucs abusés de C16 à C20. Comme je disais oui, DB n'est pas exemple de tout reproche. Mais ça ne remet pas en cause la cohérence de l'univers et de ce qui s'est passé, comme DBS le fait trop souvent à mon gout.
 
Pour le dragon, on ne connait pas encore la contre partie pour Gaz. Suspense  

Enfin ils sont capables de stocker des maisons entières dans des capsules, ça me semble pas beaucoup plus compliqué à admettre qu’un génie de cet univers ait pu créer une « pile » à énergie infinie .

Le gros problème, c'est que comme l'a dit Toriyama en interview, il savait que l'arc Buu était le dernier. Donc il s'est lâché, il a selon moi auto-parodié son œuvre, avec des personnages plus forts que les Dieux, des fusions WTF, un SSJ3 qui se moque de la coupe des SSJ, etc. Du coup dur d'enchainer avec qui quelque chose qui tienne la route derrière.
 
Ils ont eu la bonne idée de créer d'autres univers. C'était la bonne occasion pour repartir ailleurs. Est-ce qu'il l'ont fait ? Non. Je ne comprends pas.

C'est Goku et les fusions de goku et Vegeta qui font vendre, pas Gohan, pas Piccolo...
C'est pour ça qu'ils se contentent de donner des nouvelles transfo à Goku, et si possible, pas trop compliquées pour faire des figurines facilement (tu changes la couleur, tu retournes une mèche...).
Passer sur "les aventures de Jaco dans l'espace", c'etait pas rentable.

Non mais je comprends la logique commerciale. Mais encore une fois, qu'on ne vienne pas dire ensuite au topic que DBS c'est bien. Objectivement c'est mauvais. Après on peut aimer soit, on le droit, pour tout un tas de raison. Mais dire "vous crachez sur DBS, mais DB c'était pareil". Non  

Même en laissant de côté le « scénario » les dessins, le dynamisme des cases, les combats… tout est inférieur à DB. Toyotaro a un style lisse avec des postures élancées qui ne rends pas honneur au titre.
A la limite, si c’était bien réalisé on pourrait prendre du plaisir à voir des payâtes de forain, des transformations chiadées mais même pas. En plus Goku a un QI encore inférieur que quand il avait 12 ans. Au secours.
A sauver: L’UI et la mise en valeur de kame sennin, tout le reste est désamorcé soit par les DB soit par Beerus..

GeeckO a deja bien répondu. Je suis complètement d’accord avec lui. D’ailleurs, j’ai jamais dit ni même pensé que DBS valait DB ou était meilleur non plus…en même temps, j’ai 41 ans, je ne pense pas que si je découvrais Dragon Ball aujourd’hui, je trouverais ça aussi génial que je le pense.  
Chaque moment de DB me rappelle un vécu, une émotion, indescriptible. Avant hier en voiture, je mets une playlist de DB pour mes gosses, y’a Cha-La-Head cha la qui passe, j’ai eu des frissons ! Pourtant la musique est loin de ce que j’écoute et objectivement, elle n’a rien d’extraordinaire, ca m’a foutu les poils putain!!!
 
Pour répondre à l’incohérence sur le voeu, j’en vois pas. Toronbo est un autre dragon que Shenron. Il a d’autres « pouvoirs », il était impossible pour la z team de le faire avant vu qu’ils ne l’ont jamais vu. Comme Polunga qui exauce 3 voeux alors que Shenron n’en faisait qu’un seul. T’as crié au loup à l’époque ou t’as trouvé ça génial et normal parce que les dragon ball étaient plus grosses ?
La ficelle est facile, certes, mais c’est pas du jamais vu dans le manga et ses codes, c’est même assez classique.
 
Ce qui l’est beaucoup moins, c’est laissé autant de places à deux perso secondaire que sont Granolah et Gaz, mais ça, c’est moins relevé. Le geste de Vegeta avec le senzu, c’est énorme en terme d’évolution. Vegeta n’aurait jamais fait ça avant…c’est plutôt ça qui m’a marqué que ces détails sur les ficelles pour faire évoluer les puissances, bonnes ou moins bonnes.

Oui, j'en ai 43 et moi aussi je serai pas aussi à fond si je découvrais DB aujourd'hui, évidemment. Par contre j'ai pas arrêté de lire de la BD depuis, j'ai lu des choses excellentes et j'ai pu réévaluer pas mal de mes lecteurs de jeunesse. Mais Toriyama entre 1980 et 1996, ça reste toujours pour moi un très grand de la BD. Toyotaro est un médiocre au mieux.
 

Ca avait une logique. Les pouvoirs du Dragon étaient limités par ceux de son créateur. Le père des nameks étant plus puissant que Kami Sama, c'était logique. Toriyama improvisait beaucoup mais un de ses talents était la plupart du temps de retomber sur ses pattes.
 
Les super dragon ball ne me gênent pas non plus. Elles sont énormes, extrêmement difficiles à rassembler, crées par des Dieux très puissants, donc très puissantes, ça me va. Si Granola avait obtenu ses pouvoirs avec, okay pas de problème. Non là, aucune difficulté à les rassembler, deux pauvres boules, créées par un namek lambda, même pas de cool down, et qui te permet devenir l'égal d'un goku migate no gokui ou de maitriser le hakai ? Où est la logique, où est la cohérence.
 
Sans parler du fait que ça finit de péter les échelles, ça rend caduque toute la progression des personnages, n'importe qui peut être l'égal d'un Dieu. Scénaristiquement, c'est une catastrophe.
 

Oui ça c'est cool pris séparément. Sauf qu'encore une fois il n'y a aucune cohérence. Il y a deux chapitres, il nous sort un wagamama, ultra ego. Quelle la cohérence entre l'ultra ego et les pouvoirs du dieu de la destruction et l'empathie qu'il montre envers Granola ? Vegeta a suivi les enseignments de Beerus. On imagine Beerus faire un acte aussi désintéressé ? Je ne comprends pas où va le personnage.
Sans parler du personnage de Goku complètement massacré.

C'est exactement mon ressenti...
Je pense que si Goku était resté mort à la fin de Cell et qu'il était devenu un guest, laissant le rôle phare à gohan ou même goten, avec un bon scénariste, l'histoire aurait pu rebondir.
Le soucis c'est que c'est la légende du dieu singe et que personne d'autre que Goku n'a le droit d'en être le héros.
L'autre soucis c'est qu'on a tellement soupé d'épisodes d'entrainement et de gémissements, qu'on a pas forcément envie d'en voir d'autres.
Le mec a 70 ans et peut pulvériser une galaxie...Mais on est obligés d'inventer l'ultra instinct maitrisé pour avoir un semblant de tension face aux power up des ennemis.

Il est passé du rôle du méchant (arc Saiyen), au neutre qui défend ses intérêts (arc Cell) puis à l’altruiste prêt à se tuer pour les siens (arc Buu) puis à l’altruiste qui répare ses fautes passées auprès d’inconnus (Namek arc Moro) à celui de patrouilleur galactique dans cet arc et celui d’avant. N’est-il pas en train de suivre les traces de Beerus ; moins interventionniste mais veille au grain ? Il laisse Granola régler ce problème parce qu’il considère que c’est le sien. Comme Beerus l’a montré avec Moro par exemple. La filiation me parait évidente et l’évolution vers le rôle d’un dieu de la destruction aussi, mais on verra bien.

 
Le souci c'est aussi et surtout les putains de sondages de popularité qui font que l'auteur n'a aucun droit sur sa création et doit juste suivre le sens du vent indiqué par l'éditeur.
 
N'oublions jamais que les mangas sont faits pour se vendre.

N'y a-t'il pas des auteurs qui se foutent des choix de leur lecteurs et font leur histoire a leur manière?

Si bien sûr, heureusement  

Attention, certains mangas ont du succès grâce au couple auteur/éditeur. Je pense que Torishima a aussi sa part de responsabilité dans le succès de DB.

Dans la mesure où les éditeurs ont bcp trop de pouvoir... Mais c'est ça les mangas hein faut pas croire qu'on est face à des trucs à l'occidentale.

Toriyama avait même le profil type du mangaka qui a besoin d'un éditeur pour le pousser au c*l...

Ben t'as le mangaka qui a envie de créer une oeuvre cohérente. Pis t'as Toriyama qui fait des trucs après qu'on lui assure une grosse fortune mais qui reste une grosse feignasse.

Voilà.    
Après, si je dis pas de bêtises, Toriyama lui-même n'était (n'est?) pas le dernier à le reconnaître, ce qui le rend plutôt sympathique à mes yeux.

 
Pareil, en étant une faignasse finie il nous ponds deux chef-d'œuvres en bossant à un rythme de cinglé durant 25 ans tout en posant sa patte sur des monuments du JV comme DQ pu Chrono trigger.
 
Imaginez s'il avait été un bourreau de travail comme Oda.

En cherchant des trucs sur le sujet, suis tombé là-dessus:
 
https://gamefaqs.gamespot.com/board [...] z/76296742
 

 
Le mec qui porte la poisse