Reprise du message précédent :

 
1. Je ne me souviens pas avoir lu cela. Ils feraient lieux de préciser ce genre de choses. Ca leur éviterait de passer pour plus charlatans qu'ils ne sont.
 
2. Les conclusions de l'expérience restent inchangées : ce sourcier là n'est pas capable, alors que des gens le regardent, de déterminer si de l'eau circule dans des tuyaux d'arrosage en plastique.  
On est bien loin de "Tous les sourciers sont des imposteurs et ne sont pas fichus de trouver de l'eau".
 
NB : je n'ai pas d'avis personnel bien tranché sur le sujet. C'est juste que la démarche soit-disant scientifique me scandalise par son inéquité. Ca revient à montrer que les oiseaux ne volent pas en utilisant l'autruche comme sujet d'expérimentation.

nikoteen:

 
CT_WolF:

Je ne suis pas le seul à regretter que les protocoles expérimentaux d'Henri Broch ne soient pas publiés avec tous les détails. Ton "charlatan", en revanche, m'est incompréhensible.
 

Au risque de me répéter, Broch n'affirme rien d'autre. A ma connaissance, ces deux pages se font l'écho de cette expérience :
- http://perso.wanadoo.fr/kavlan/zet [...] -defi.html
- http://www.unice.fr/zetetique/defi5.html#243
 
Il n'est pas impossible que certains de ses bouquins donnent plus d'infos sur celle-ci, mais je ne les ai pas sous la main.
 
CT_WolF:

Oui. Et malgré l'aversion que tu sembles avoir pour cette démarche bien imparfaite, elle permet de faire décoller des fusées et de poser des sondes sur des comètes (je t'assure qu'on a jamais disposé de comète pour tester cela en laboratoire). Si tu connais une méthode aussi efficace que celle-ci pour appréhender le réel, fais-le moi savoir (et prends bien soin d'étayer tes propos par des références qui me permettront de juger de la pertinence de tes sources, s'il te plait).
 
Merci pour ton message.
 
Cordialement,
--  
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

Salut Niko,  
 

 
Si je comprends bien, l'expérience montre que le sourcier n'est pas capable de détecter, par une méthode physique, de l'eau qui coule dans un tuyau.  
 
Cela montre aussi (puisque le passage du test ouvert vers le double aveugle perturbe la détection) que le sourcier qui prétend comprendre ce qu'il fait, soit est malhonnète, soit s'abuse lui-même.  
 
C'est cela ?  
 
 
Par ailleurs, il n'est pas exclus que le sourcier puisse trouver de l'eau par d'autres moyens, en analysant le terrain, par exemple. Le sourcier ferait en fait à peu près la même chose qu'un hydrogéologue, mais de manière intuitive.  
 
Il n'est donc peut-être pas idiot de faire appel à un sourcier pour savoir où creuser pour trouver de l'eau, et en tout cas c'est une question sur laquelle l'OZ ne souhaite pas se prononcer. C'est cela ?  
 
a+
  manu
 
 
PS - au sujet de Blanrue, tu écris :  

As tu eu finalement l'occasion de faire expertiser son dossier sur le mythisme par un vrai historien ?

Tiens, salut Manu.
 
Content de retrouver ici.
 

C'est ça.
 

C'est l'hypothèse la plus probable effectivement. Le sourcier se méprend sur les raisons pour lesquelles il trouve de l'eau.
 

Tout à fait.
 

Broch dit souvent que statistiquement un sourcier trouve de l'eau plus souvent que le hasard. Il semble que ce ne soit plus le cas quand celui-ci est isolé de tout paramètre environnemental (végétal, géographique, géologique, etc). Si ce que Broch dit est vrai (je suis prudent, n'ayant pas vu d'étude là-dessus), alors il est intéressant de faire appel à un sourcier avant de creuser un puits dans son jardin.
 

Non, et je ne souhaite pas le faire. L'OZ n'a plus de rapport avec le CZ et ne souhaite plus en avoir.
 
Cordialement,
--  
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

Pour quelle raison, si ce n'est pas indiscret?

Je me rappelle avoir lu ce que dit Broch sur cette histoire de sourcier. Ce qu'il dit, c'est qu'en fait, quasiment partout (enfin, dans nos pays occidentaux), on trouve de l'eau. Il suffit de creuser dans les 30 mètres je crois (enfin, c'est dans ces ordres de grandeur) et on trouve de l'eau quasiment toujours. Peut-être qu'il faut creuser 3 ou 4 fois à des endroits différents, mais, on finit par trouver de l'eau (on va dire qu'il y a 90 % de chances d'en trouver). Donc, ce n'est pas du tout un exploit de trouver de l'eau dans nos contrées.
 
Et les sourciers qui gueulent contre le fait que lors de l'expérience zététique, il peut rester de l'eau dans les tuyeaux fermés et donc que l'expérience est biaisée, ne la ramènent pas trop sur le fait qu'on trouve de l'eau partout et donc, que leur théorie à eux est vachement biaisée aussi.
 
Surtout que si leur pouvoir est si sensible qu'il détecte  le peu d'eau qu'il reste dans le tuyau, ils devraient être perturbés par la moindre trace d'eau : l'humidité de l'air par exemple, ou la possible présence d'eau dans le sol. En fait, ils sont sensibles à la présence d'eau, mais sans gradation possible. S'il y a plus d'eau à un endroit qu'à un autre, ils devraient être capables de le dire. Mais en fait, non. Ca semble jouer seulement à partir d'un minimum. Au dela de ce minimum, c'est du pareil au même pour le sourcier.
 
Donc, pour satisfaire les sourciers et leur pouvoir hyper sensible, il faudrait faire l'expérience sous un soleil de plomb à midi dans un endroit hyper sec, où on aurait foré partout sur une zone de minimum 1 km sur 1 km, jusqu'à 100 mètres de profondeur sans trouver la moindre trace d'eau. Là, il faudrait planquer un baril d'eau et voir si le sourcier le trouve. Mais en fait, les sourciers continueraient à avoir un problème à cause du manque de gradation de leur sensibilité à l'eau : vu que leur corps est rempli d'eau, ils ne pourraient pas détecter le baril. Bref, leur talent leur est absolument inutile.
 
Bref, c'est un bidon complet cette histoire de sourcier (mais bon, en s'en doutait déjà un peu à la base).

C'est effectivement le cas dans ma région (je ne sais pas pour le reste de la France). Quand on a besoin de faire un puit, on va à peu près n'importe où, on fore, et on arrive à l'eau assez facilement.
Ca prouve pas que les sourciers n'existent pas mais ça prouve qu'on peut trouver de l'eau sans l'être.

Salut Glorb,
 

Ça dépend des contrées. C'est vrai pour Grenoble, où je vis, à cause de sa situation en cuvette (entourée de montagnes), la rivière qui traverse la ville et son histoire marécageuse. Mais ce n'est pas le cas partout. Si tu as la référence exacte de ce qui tu affirmes, j'aimerais y jeter un oeil.
 
Pour ce qui concerne les expériences, je vous conseille de vous pencher sur ce dossier, et notamment sur la deuxième partie. C'est diablement intéressant, et je ne dis pas cela parce que cela vient de chez nous.
 
http://www.observatoire-zetetique. [...] ecritId=11
http://www.observatoire-zetetique. [...] ecritId=12
 
Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

Parce que si nous sommes d'accord sur la méthode (zététique), nous ne sommes d'accord ni sur la façon de l'appliquer (rentre-dedans, attaques personnelles, etc), ni sur la façon de la communiquer (beaucoup de bruit sur une reproduction de suaire qui est faite depuis plus de 10 ans par plein de gens). Le reste est affaire de personnes et je ne souhaite pas m'étendre dessus.
 
Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

 
Ben dis nous au moins c'est qui les gentils dans l'histoire...

   
 
"les ennemis sont tellement cons qu'ils croient que c'est nous les ennemis"
Desproges

 
Pour le cas de la France, en fait, j'ai du lire ça non pas chez Broch, mais dans un Science et Vie il y a longtemps. Mais il y a une référence qui va à peu près dans le même sens page 230 du livre : "Au coeur de l'extraordinaire" de Broch.
 
Broch, lui, parle de l'Australie. Les hydrologues sont capables, apparemment sur simple plan, sans même venir sur place, de dire s'il va y avoir de l'eau à tel endroit et à combien de mètres il faut creuser (en général, dans les 60 mètres). De façon générale, avec leur méthode, en Australie, les hydrologues ont 87 % de chances de trouver de l'eau (les sourciers seulement 70 %, soit 17 % de moins).
 
Donc, déjà, si dans un tel pays, avec un simple plan, on peut dire qu'il y a de l'eau à telle profondeur, et ce, sans préciser d'endroit exact ou creuser, c'est qu'en règle générale, l'eau doit être relativement facile à trouver. Alors dans un pays pluvieux comme la France... Pour l'Australie, ça peut dépendre des zones bien sur, mais, dans une zone où c'est possible de trouver de l'eau, la chance d'en trouver quelque soit l'endroit où on creuse est apparemment élevée.

Une page du CZ: http://www.zetetique.org/contact.html
 
Quelques trucs que tu ne liras jamais chez nous (au sujet de leur liste de discussion):
- "On y discute entre autres des charlatans à la mode ou des canulars en vogue, et l'on s'y moque volontiers des nuisibles comme un certain Pinocchio."
- "[...] la plupart des interventions font preuve d'un manque total d'esprit critique (charlatans en manque de public, donneurs de leçons moralistes, etc). Le contenu n'est pas censé y être politiquement correct, ni poli, ni respectueux de votre conception de la morale. Si vous ne vous y sentez pas à votre place, ne vous y inscrivez pas, ou faites-vous en radier sans faire de scandale, point final."
- "[...] cette liste est analogue à un club privé, et n'est en aucun cas un forum public. Vous pouvez en être radié à tout moment sans qu'il soit besoin de justification."
 
Une page de l'OZ: http://www.observatoire-zetetique. [...] &ecritId=2
 
Voir notamment la partie "Conseils en vrac : ce que tout le monde sait déjà" :
- "Elle doit éviter toute remarque narquoise ou blessante vis-à-vis de ce que la personne nous propose de tester : partons du principe que cette dernière a vécu l'expérience qu'elle nous raconte (pas nous !) et de la déontologie suivante : déconstruire une croyance gratuitement est un acte violent."
- "La posture sceptique est nécessaire. Toutefois posture sceptique ne signifie pas arrogance, mais circonspection."
- etc, etc.
 
Je crois que l'état d'esprit de chacune des deux associations transparait assez bien dans ces deux documents. Mais il n'y a ni gentil ni méchant : on est toujours le méchant de quelqu'un d'autre. La question se pose en terme d'efficacité. Eux sont persuadés que le rentre-dedans paie. Pas nous. Mais personne n'a vraiment de matière permettant d'évaluer la réalité de l'impact de l'un ou l'autre des positionnements. Nous défendons le notre, ils défendent le leur.
 
Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

 
Oui en fait avant de lire ta réponse je suis allé faire un tour sur le site de l'observatoire.
 
J'y ai lu le dossier sur un magnétiseur. Et j'ai été frappé par l'approche amicale que vous aviez avec cet homme, on a vraiment l'impression que vous y croyez. Et là, au cours de ma lecture, j'ai fait quelque chose dont j'ai honte : voyant venir une éventuelle conclusion en laquelle je suis réticent à croire, j'ai commencé à mettre en doute votre bonne foi (simple mesure préventive me permettant ultérieurement de dire 'de toutes facons, ces gars, je les sentais pas'...).
 
Mes conclusions :
 
- Diaboliser ces soi-disant charlatans n'est pas une solution, de toutes évidences ce n'en sont pas (pas tous du moins), et vous me l'avez trés bien montré avec votre dossier.
- Mon cerveau est tout aussi prompt à biaiser mon raisonnement que celui des dits charlatans.
- La bataille pour la vérité est loin d'être gagnée étant donné que de toutes évidences je ne suis pas le seul à avoir ce biais qui consiste à avoir confiance en ceux qui arrivent aux même conclusions que soi. Raison de plus pour avoir des rapports vraient amicaux avec les gens qui y croient, sans les prendre pour des cons.

Up. Et question: avez-vous vu des zététiciens commettre (et publier) des erreurs?

Des erreurs stratégiques quand au but recherché, oui peut-être. Principalement chez le cercle zététique, où la démolition effrénée des charlatans prend le pas sur l'effort éducatif vers lequel devrait à mon avis tendre la zététique. Quand aux erreurs de raisonnement avérées, je n'en ai pas connaissance, mais rien n'exclut qu'elles existent...

Une tite question ...
 
En fait un zététicien c'est un mec qui émet des doutes sur les théories non scientifiquement prouvée ? C'est ça ? Parceque pour moi c'est pas clair ...

Bonjour Monsieur Bulle,
 

Ça c'est plutôt un sceptique. En (très) gros : face un phénomène inexpliqué, mystérieux, paranormal, appelle ça comme tu veux, un sceptique doute. Face au même phénomène, un zététicien cherche. La zététique n'est pas une philosophie, c'est une démarche de recherche qui utilise le scepticisme comme posture a priori et la démarche expérimentale scientifique comme outil d'investigation.
 
C'est plus clair ?
 
Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org
 

Beaucoup plus clair, merci !    
 
Reste plus qu'à me faire un avis sur la question ...

Eupe?

Je me permet un petit up, seule post de zététique dans ma recherche, après tout, ça vaut le coup !
Qui peut rentrer dans les associations de zététique ? Y a t'il seulement vocation à y faire de la recherche ?

Une petite expérience de l'observatoire zététique concernant la radiesthésie, démontrant une fois de plus l'absence de réussite supérieur au hasard...
 
http://zetetique.fr/page/doc.php?p [...] ecritId=38

J'ai découvert récemment la James Randi Educational Foundation, qui soutient le Million Dollar Challenge.

 
Le forum associé est une ressource d'infos très importante concernant le scepticisme en général, dont je conseille la lecture à ceux qui s'intéressent au sujet, c'est très instructif...
 
http://forums.randi.org/forumindex.php

Drapal et up pour signaler que l'Observatoire de Zététique organise conjointement avec l'ECSO (sceptiques européens, http://www.ecso.org/) des conférences qui auront lieu à Grenoble les 20 et 21 Septembre.
 
Au programme entre autres : les médecines alternatives, les OVNIs, les crop-circles, l'hypnose...
 
Le programme complet se trouve sur le site http://ecso.zetetique.fr/.
 
Je n'ai jamais assisté à une conf sur ces sujets-là, mais l'entrée est gratuite (faut juste s'inscrire sur le site visiblement) alors autant en profiter pour ceux qui sont du coin  

voté 2
 
Le problème de certains zététiciens, c'est qu'ils sont souvent aussi bornés que les mystiques qu'ils combattent. A une époque je me suis pas exemple intéressé au sujet des OVNIs et lu pas mal d'articles du Cercle Zététique sur ce point : le problème étant qu'ils avaient décrétés une bonne fois pour toute que ce phénomène est bidon (comme tout ce qui sort du cadre du laboratoire de physique) et cherchaient toutes les preuves allant dans leur sens, exactement de la même manière que les soucoupistes ne cherchent et n'étudient que les éléments qui vont dans le sens de l'HET.
 
Cependant, la zététique appliquée avec discernement, rigueur, avec un esprit ouvert sans a priori, c'est une très bonne chose...  

Ne serait-ce pas juste de l'esprit critique ?

 
Dans la même veine, il y a le site d'un bon ami de Randi : skepdic.com

Je vous propose de relancer ce topic zététique, sujet d'actualité et éminemment politique au sens large, à l'ère de la post vérité, des fakes news et théories du complot.
 
 
I Définition :
 
L'art du doute, il s'agit d'une méthode de raisonnement, et non d'un corpus de connaissance.
On parle de zététique, d'esprit critique, de scepticisme scientifique, de didactique des sciences, de philosophie des sciences, de rationalisme.
Sa définition peut varier suivant les auteurs.
 
II Les bases
 
- Apprendre à reconnaitre les principaux biais cognitifs (biais de confirmation d'hypothèse, illusion des séries,...) et sophismes (appel à la popularité, à l'ancienneté, à l'exotisme, à la nature...).
 
- Apprendre à évaluer correctement les différents niveaux de preuve :
. faible = témoignages (illusion d'optiques, paréidolies, imperfections de la mémoire)
. moyen = avis d'experts, journaux "sérieux" (argument d'autorité)
. fort = études scientifiques (randomisées, en double aveugle, puissance statistique, réplication, consensus scientifique)
 
- Connaitre les outils de base de la zététique
 
. la charge de la preuve (onus probandi, la charge de la preuve appartient à celui qui prétend)
. le principe de réfutabilité (l'hypothèse doit être testable)
. la maxime de Hume (une affirmation extraordinaire requiert une preuve extraordinaire)
. le rasoir d'Ockham ou principe de parcimonie (pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple)
. la commensurabilité (les différentes théories sont compatibles entre elles, comme les pièces d'un puzzle)
 
III Les zététiciens
 
- La discipline "officielle"
 
Le fondateur en France est Henri Broch, aujourd'hui à la retraite, dont le flambeau a été repris par richard monvoisin, enseignant à l'université sur ce sujet depuis au moins 10 ans, titulaire d'une thèse en zététique et médias.
Vous trouverez facilement l'intégralité de son semestre de cours 2017-2018 mis en ligne sur youtube "zététique et autodéfense intellectuelle".
C'est pour moi la référence en la matière, complet mais attention, environ 50 vidéos de 45 minutes, ensuite faut digérer 6 mois, 1 an, puis remettre le couvert.
 
denis caroti, également enseignant en collège lycée je crois, gerald bronner sociologue, nicolas gauvrit mathématicien et bien d'autres.
 
Le cortecs, collectif de recherche transdisciplinaire esprit critique est une mine d'informations incontournable.
 
L'afis, association française pour l'information scientifique, et sa revue science et pseudo sciences, depuis 50 ans.
 
Si la zététique, ou esprit critique est parfois enseignée en matière facultative à l'éducation nationale, aucun diplôme n'est délivré, il n'existe pas de licence, master ou doctorat de zététique, pas plus que de capes ou agrégation comme en maths ou physique.
zététicien n'est donc pas une appellation officielle comme mathématicien ou physicien.
 
- Les vulgarisateurs
 
Nombreux sur youtube, en conflit avec la sphère complotiste, on peut citer
Hygiène mentale, défakator, la tronche en biais, mr sam, un monde riant, astronogeek, raisonnance, aude wtfake, l'afis, par le début, raisonnance...
 
Ils permettent de s'approprier le sujet d'une façon plus accessible et moins austère, pour les non passionnés.

Cela devrait etre enseigné à l'école comme discipline...
Cela éviterait que le monde finisse comme décrit dans le film Idiocracy.

le déterrage...
Je tiens à signaler Jean-Michel Abrassart et ses acolytes (https://www.scepticisme-scientifique.com). Il a commencé sa carrière bien avant la masse de youtubeur qu'on connait aujourd'hui.
Parmi ses production littéraire il fait aussi des livre très court pour les enfants ! J'ai jamais rien acheté dans la littérature sceptique mais pour lui j'ai fais une exception (je vais pas laisser mon gosse devant youtube )

 
C'est enseigné, mais que dans les Universités de Grenoble, Nice et Marne-la-Valée de ce que j'ai vu (pas trouvé d'autres, mais j'ai pas cherché longtemps non plus ). Les cours de Monvoisin (Grenoble) sont dispos sur YT => https://www.youtube.com/playlist?li [...] HLPWhilejW

il y a une interview de lui sur la chaine youtube de mr sam, il pratique la zététique depuis très longtemps, et est beaucoup plus apaisé que les nouveaux, pas spécialement prosélyte.
ses bd "zack et zoé zétéciens en herbe" ont l'air bien, mais surement difficiles à trouver.
 

il y a aussi sa thèse à monvoisin, qu'on trouve assez facilement sur le net en pdf, elle date de 2007 et fait 400 pages, mais il y a déjà tout dedans.

Drap.
 
Sachant que tenter de pratique la zététique sur Hfr, c'est quelquefois s'exposer à entendre "On voit QUI ici n'a encore que ça à faire que de passer son temps à aller vérifier ce qu'on dit pour le seul plaisir de croire qu'elle a raison. Vaut mieux l'ignorer".
 
Vécu récemment à propos d'un volcan ayant fait "des dizaines de milliers de morts" dans les 10 dernières années juste après que l'interlocuteur l'ait escaladé.
 
J'étais clairement fautive de "m'étonner" (principe de charité, au lieu de directement le traiter de mythomane) en citant des sources affirmant le contraire.
 
Mais ça prépare aux discussions musclées IRL.

drapalito  

 
 
Seulement une poignée de volcans ont fait plus de 10 000 morts.
Le dernier, c'était en Colombie nevado del ruiz avec 25000 morts en 1985.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] e_de_morts
En effet, il y a peu de chance que l'affabulateur de seraphinette est vraiment escaladé un volcan ayant récemment causé plus de 10 000 morts.
La zététique est clairement une cause d'ostracisation, mieux vaut le savoir, IRL, le pouic est la règle.
En dehors des sites dédiés, je n'ai pas trouvé de forum généraliste, comme les discussions d'hfr, ou la pensée critique soit correctement restituée, ça fait plaisir.

nouvelle vidéo de richard monvoisin sur le raisonnement panglossien
https://www.youtube.com/watch?v=W6ITdRjahf0&t=19s

Drapal.