Reprise du message précédent :

Salut Elmo,
 
Richard (qui n'est pas un pseudo) est un de mes bons amis de l'OZ. Nous avons d'ailleurs participé à une émission de radio ensemble avant-hier et nous en préparons une (ou nous ne serons pas invités mais ou nous réaliserons tout de A à Z) qui aura lieu toutes les deux semaines à partir de décembre. Sous réserve que la radio ne trouve pas notre pilote trop moisi, évidemment
 
Mon expérience au Cercle a été enrichissante, mais si nous avons mis en place l'OZ, c'est parce que nous pensions aussi qu'il y avait des choses à changer.
 
Cordialement,
---
nikoteen
http://www.observatoire-zetetique.org

Ce qui m'embete, c'est que les zeteticiens partent avec une idée (genre tel truc est faux) et vont tout faire pour la discréditer au maximum. Tous les moyens sont bons.
 
Pour moi ils ne valent pas mieux que ceux qu'ils disent combattre.
 
(allez y fouettez fort )

Tu as parfaitement raison pour Pierre Eric Blanrue du Cercle Z. que j'ai évoqué plus haut.
Ce mec est un croyant de la non-croyance en fait !
Broch, lui, semble plus rationnel et moins dogmatique dans ses propos.
Mais c'est un vrai scientifique ...
 
Quelle est la formation, le parcours de Blanrue ?

Non pas du tout. Je me disais simplement que s'il y avait quelque chose d'inexact ou d'erroné dans nos dossiers, c'était l'occasion d'y remédier
 

Nous ne prévoyons pas de travailler sur les poussins dans l'immédiat, mais nous avons réalisé un certain nombre de vrai enquêtes et d'expériences. Pas mal d'autres sont en cours de réalisation.
 

Notre site est né le 15 mars 2004 seulement, mais notre contenu commence sérieusement à s'étoffer. Le truc c'est que ce n'est pas forcément visible depuis la page principale, c'est un problème d'ergonomie. Nous avons bossé sur:
- 5 enquêtes (Les disparus du lac Angikuni, L'antique avion/oiseau egyptien, L'OVNI géant de la NOAA, Les mystérieuses sphères du Costa Rica, Le fantôme de Peter).
- 8 dossiers (Bioénergie, Radiesthésie, Astrologie, Numérologie, OBE, Magnétisme, Psychogénéalogie).
- et 8 autres publications, dont un rapport expérimental sur un travail avec un magnétiseur.
... tu y ajoutes une dizaine de conférences et autres évènements (fête de la science) et quelques apparitions médiatiques...
... et 6 newsletters (avec de la matière dans chacune d'entre elles)  
Pour une association loi 1901 et en un an, cela représente une certaine dose d'activité.
Nous sommes 35 adhérents, ce qui fait de nous la plus importante association zététique en nombre de membres.
 

Autant de sujets intéressants, mais nous sommes tous bénévoles, évidemment, et avons aussi une autre vie (si !). Chacun bosse sur des dossiers en fonction de ses envies et de ses centres d'intérêt (comment obliger les gens à bosser bénévolement sur quelque chose qui ne les intéresse pas ?), mais il n'est pas impossible que je pioche dans ta liste .
 
Cordialement,
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Nicolas Vivant
http://www.observatoire-zetetique.org

Ce n'est pas vraiment notre façon de voir les choses On part plutôt du principe : quelqu'un dit que tel truc existe, comment pouvons nous l'observer ? Nous nous engageons avant même de commencer une expérience à en publier le résultat, quel qu'il soit. Si tu le souhaites, tu peux jeter un oeil sur cette charte, auquel tout participant à l'une de nos expérience doit se soumettre. Elle est tout à fait représentative de notre façon de bosser : http://www.observatoire-zetetique. [...] &ecritId=2
 
Cordialement,
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Nicolas Vivant
http://www.observatoire-zetetique.org

comme j'ai l'impression d'écrire à l'encre blanche, je me permets de t'interpeler   :  
Toi qui as fréquenté le Cercle, que penses tu de Blanrue ?
Quel est le parcours du bonhomme ?

Il est historien.
 
Cordialement,
---
Nicolas Vivant
http://www.observatoire-zetetique.org

Comment ça, tu n'es pas intéressé par mon cordon secteur à 3299 Euros (prix véridique)?  
Merci pour toutes ces précisions en tout cas, et bon courage pour la suite    
cdlt,
GBo

Tu n'écris pas à l'encre blanche... c'est juste que tes réponses sont beaucoup plus rapides que les miennes !
 
Je ne dirai pas ce que je pense de Blanrue, de même que je ne dirai pas ce que je pense de Broch, de Lignon, de Varvoglis ou de quiconque. Nous évitons à tout prix les jugements sur les personnes et nous contentons de juger de leur travail. C'est une question de principe.
 
Cordialement,
---
Nicolas Vivant
http://www.observatoire-zetetique.org

dis autrement alors : comment juges tu son travail ?
Ne dessert-il pas la cause en voulant trop la servir ?
Je me souviens d'une émission avec Dechavanne où il en devenait grotesque dans son dogmatisme, et prenaient les gens de haut.
Finalement, il a très mal défendu ses opinions.

- Sur son travail, il est plutôt bon (cf ses dossiers sur le mythisme, JFK, Jeanne d'Arc, Louis XVII, ...etc.)
- Sur sa communication comme sur ses idées, cela tient du bonhomme, pas de son travail, donc pas de commentaire particulier : c'est son problème.
 
Cordialement,
---
Nicolas Vivant
http://www.observatoire-zetetique.org

Un topic qui va devenir intéressant...

 
Ça m'intéresse, tu aurais un lien

 
Voici, c'est le dernier cable de cette "revue de presse"
http://www.dirac-france.com/press/ [...] HFdble.htm
Celui qui "offre un effet turbo assez sidérant" dans le grave. Je rappelle qu'il s'agit d'un cordon SECTEUR de platine CD par exemple (et non d'un cable HP ou de modulation, où là on peut discuter) et qu'AUCUNE mesure de spectre ou écoute en double aveugle ne vient étayer ces affirmations, juste des témoignages.
 
Mais s'il y a des amateurs, il y a encore plus étrange dans le rayon accessoire de haute-fidélité:
 
- Des coupelles dorées sur bois précieux sensées recréer chez soi des harmoniques perdues à l'enregistrement du disque (plus de 1000 Euros de mémoire):
http://www.fastaudio.com/INT/acsys100.html
 
- Des tablettes résonantes en bois de russie de violon (ou le contraire?) pour améliorer le son si l'on y pose ses enceintes ou son ampli:
http://www.6moons.com/audioreviews [...] audio.html
 
- Le syntoniseur qui libère l'ambiance d'écoute:
http://oxygenesh.free.fr/Syntoniseur.htm
(NB: tout le site est une mine d'or, mais attention ils deviennent menaçants aussitôt qu'ils lisent des critiques sur les forums ou news groups )
 
- La barre "ramses" avec ses petites pyramides, qui si on l'oriente sur un axe NORD-SUD, permet une "nouvelle aptitude à baigner dans la musique":
http://www.nirvana-sicomin.com/services.htm#ramses
http://www.nirvana-sicomin.com/accessoires.htm
A vos boussoles!
 
Etc...liste non exhaustive.  
Je précise que je connais des clients très satisfaits, et qui se mettent en colère dès que l'on se pose publiquement des questions sur l'efficacité réelle de tout ça.
L'ésotérisme a envahi la hi-fi.  
 
cdlt,
GBo

 
Oui et les zeteticiens essaye souvent de prouver que quelque chose n'existe pas en prenant une affaire stupide.
Du style pour prouver que les ovni n'existe pas il nous sorte l'observation de bled sur seine...
Surtout les gens de cercle Z il aime bien se genre de procedé...

pas totalement faux !

Sinon on a aussi le fameux challenge de gars qui offre 1 million de dollars à quiconque arrive à démontrer l'existence d'un phénomène paranormal selon un protocole sérieux établi et reconnu préalablement par les deux parties.
Personne n'a encore réussi à passer les tests préliminaires jusqu'ici...
 
http://www.randi.org/research/

Broch a proposé ça pendant des années, mais personne n'est parvenu à prouver quoi que ce soit !  

oui.
Broch offre un million d'Euros a quiconque poura lui montrer quelque chose qu'il n'arrivera pas a expliquer.

toasted

 
Si quelqu'un a son email, ça m'intéresserait de lui envoyer des listings à débugger

Ah c'etait toi pour THE bug du téléphone de ce week-end?

     
 
mais c'est quoi ce truc de dingues???    
il y a vraiment des gens qui peuvent penser que remplacer le cable secteur par un autre à 1000 ou 3000 euros ( ) a une influence mesurable sur une chaine hifi??? c'est pourtant pas daté du premier avril...
 
les autress ont gratinés aussi...

Bah je fréquente pas mal les forums hi-fi français* et cela ne m'étonne même plus. Les réponses stéréotypées que l'on va t'opposer si tu émets la moindre remarque, c'est:
- essaye au moins mon canard, on en reparlera plus tard!
- quoi? tu as essayé et tu n'entends pas de différence? tu es sourd c'est dommage! ou alors c'est ton matos qui n'est pas assez "résolvant" (sic), faut dire que t'as peut-être pas trop les moyens?  
Et quand aux propositions d'écoute différentielle avec un protocole rigoureux de double aveugle, on t'expliquera que la difference est tellement "surlecutante" (re-sic) qu'un blind-test est inutile (= refus).
Tout ça n'est pas bien grave, et il y a encore pleins d' audiophiles qui ne confondent pas perfectionnisme avec  magie, ou conception sans compromis avec tape à l'oeil.
cdlt,
GBo
 
(*):
http://www.homecinema-fr.com/forum [...] 111ad98f2b
http://forums.delphiforums.com/HAUTE_FIDELITE/start
http://www.ls3-5a-forum.com/cgi-bin/yabb/YaBB.pl

Personnellement, je suis d'accord avec pas mal de gens ci-dessus.
 
La zététique (qui est une bonne idée au départ) se discrédite toute seule par des protocoles foireux et un parti pris totalement négatif.

Non. Broch offrait 200.000 euros (soit plus de 1 million de francs à l'époque) mais le prix-défi a été supprimé en 2002. 250 candidats environ s'étaient présentés.
 
Cordialement,
---
Nicolas Vivant
http://www.observatoire-zetetique.org

ah ben en cours de zetétique (fac de Nice) il s'est un peu avancé alors...

T'as l'air de t'y connaître, tu peux être plus précis?

Ca va relancer un débat qui a déjà eu lieu mais bon ...
 
J'ai, par exemple, acheté le bouquin de Broch et Charpak qui, soit disant, démonte des impostures.
Pour démontrer que les sourciers ça n'existe pas, ils prennent un gars qui est sourcier, ils font circuler de l'eau dans des tuyaux en plastique de manière aléatoire et le gars s'avère incapable de dire s'il y a de l'eau dans les tuyaux ou non.
 
Conclusion des auteurs : les sourciers c'est du vent.
 
Conclusion de ma pomme : Le sujet de l'expérience ne peut pas dire si de l'eau circule dans des tuyaux en plastique ou pas.
Avec un protocole expérimental totalement merdique puisque totalement différent de ce qui se passe sur le terrain et une conclusion basée sur un seul cas, c'est ce que j'appelle un protocole foireux.
 
Autre exemple : les démonstrations de Majax (que j'apprécie beaucoup par ailleurs).
 
Pour démonter les soit disant mages et autres gourous, il reproduit leurs effets en expliquant que c'est un tour de prestidigitation.
 
Conclusion de la zététique : le mec est un charlatan.
 
Conclusion de ma pomme : le mec est effectivement très certainement un charlatan mais, d'un point de vue scientifique, tout ce que Majax a démontré c'est que les effets produits par le supposé charlatan sont reproductibles par des tours de passe-passe.
 
 
Personnellement, je trouve donc que les intentions des zététiciens sont louables en ce siècle où l'éducation ne semble pas être à même de faire reculer l'obscurantisme (cf les récentes élections au pays de l'oncle Sam).  
Mais je trouve aussi que certaines de leurs méthodes et leur parti-pris négatif sont en opposition avec les buts qu'ils recherchent.

Bien vu, mais l'equipe de Broch a démonté aussi l'hypothèse du père de Rocard (qui s'était tapé un délire sur la perception humaine de variation du champ magnétique je crois).
Que peut-on proposer comme expérience pour démontrer/démonter la sourcellerie sans simplifier le modèle pour qu'il soit statistiquement vérifiable?
cdlt,
GBo

 
le 2eme cas est certe une démonstration non fiable a 100%
 
cependant ils font référence au "rasoir d'occam"

 
Hé bien (par exemple) tu emmènes des sourciers (un par un hein, pas un bus   ) dans des environnements inconnus mais néanmoins naturels et tu leur demandes de trouver de l'eau. Bien entendu, ils ne doivent pas être entourés d'une batterie de scientifiques et d'instruments. Un ou deux observateurs chevronnés ne mettant pas la pression sur le sujet doivent être suffisants.
 
Tu renouvelles l'expérience plusieurs fois avec chaque participant (pour éviter l'effet coup de bol).
 
Plusieurs cas se présentent alors :
 
- Soit ils se plantent tous à chaque fois et on peut raisonnablement conclure que les sourciers c'est du pipeau.
 
- Soit certains trouvent de l'eau mais pas à coup sûr et un gros doute est permis.
 
- Soit certains trouvent de l'eau quasiment à coup sûr et il y a une belle probabilité pour qu'un phénomène inexpliqué intervienne chez ces personnes (ce qui est très loin de vouloir dire qu'il est inexplicable bien entendu).
 
- Soit tous trouvent de l'eau quasiment à coup sûr et là on peut raisonnablement en conclure qu'il faudrait étudier la chose de beaucoup plus près car certains humains ont certainement des capacités inexpliquées jusqu'alors.
 
Wouala  

 
Sauf qu'avec ce protocole, tu risques de ne rien prouver du tout    
 
Le problème avec les preuves sur la sourcellerie, c'est que dans des pays comme la France, quand on creuse, peu importe où, il y a une chance importante de trouver de l'eau. Le sous-sol est "blindé" de nappes phréatiques plus ou moins accessibles...
 
Qui plus est, quelqu'un dépourvu d'un quelconque pouvoir, mais connaissant un peu les milieux naturels pourra sans trop de difficulté déterminer un endroit où il y a de l'eau : suivant la végétation, le type de roches, le relief et je ne sais quoi, ça se fait (et ça d'autant plus facilement que parfois peu importe où tu creuse, il y a de l'eau...).
 
Donc pour que le protocole soit scientifiquement valide, il faut que le sourcier ne puisse trouver de l'eau que grâce à son pouvoir, pas par observation de l'environnement (et pas parce qu'il y a de l'eau partout !).
C'est pour ça que l'expérience en milieu naturel est totalement exclue.
 
Après on peut mettre en doute ce protocole en particulier, qui utilise des tuyaux d'arrosage, et remplacer les tuyaux par - je ne sais pas moi - par des grosses jarres remplies d'eau, ou quoi que ce soit qui semble plus valide.
Il n'en reste pas moins que le sourcier qui s'est prêter à l'expérience avait accepté le protocole, et que par conséquent ça ne devait pas lui sembler être un protocole idiot.

Mais non justement.
La plupart des sourciers n'ont pas d'interprétation très définie de la nature de leur don. Certains pensent que c'est religieux, d'autres pensent que c'est du "magnétisme" etc etc etc ...
Alors que si ça se trouve ils n'ont effectivement qu'une interprétation intuitive des éléments d'environnement (végétation, géographie, géologie etc ...). Ce qui, si c'était le cas, n'enlèverait rien à leurs capacités. Ce serait simplement une explication.
 
C'est commes les rebouteux. Si ça se trouve, leur "seul pouvoir" est de déclencher un effet placebo très puissant chez le sujet. Ca n'enlève rien au fait que le résultat est une guérison. Et que cette guérison a été enclenchée par le passage chez le rebouteux en question.  
Auquel cas il faudrait étudier l'effet placebo de très très près car cela signifierait que les humains ont des capacités de guérison qui ne sont pas encore expliquées par la science.
 
Bref. Si une expérience veut prouver quelque chose, il faut que les conditions expérimentale soient les mêmes que les conditions de réalisation habituelles. Sinon l'expérience ne prouve pas grand chose hélas.
 
Les zététiciens (je généralise un peu hein) sont en général dans une démarche de négation et non pas d'interrogation. Ils ne sont pas là pour savoir si tel phénomène se produit ou pas mais pour prouver qu'il ne se produit pas. C'est déjà une démarche scientifique faussée à la base (de mon point de vue bien entendu).

Et bien je ne suis absolument pas d'accord avec toi !
Le but de ces expérimentations, c'est justement de vérifier l'existence d'un pouvoir "paranormal". Donc pour que ce soit valide, il FAUT que la personne testée n'est aucun moyen "non-magique" de réussir (peut importe ce qui, selon elle, lui permet de trouver de l'eau : Dieu, mouvements de pendule, ...). Comme ça à la fin de l'expérimentation, il y a deux possibilité :
 -> expérience réussi, elle a trouvé de l'eau : dans ce cas, l'existence de son pouvoir est avérée, la science est révolutionnée.
 -> échec : ça signifie que son pouvoir n'existe pas, mais qu'elle a très probablement une bonne "intuition", ou des connaissance importante, en ce qui concerne la nature.
 
D'après moi, il ne s'agit pas de savoir si cette personne est capable ou non de trouver de l'eau (a priori elle en est capable, sinon elle ne serait pas sourcier !), mais de savoir si cette capacité qu'elle semble possèder à une origine "magique" ou si c'est explicable scientifiquement.

Dans ce cas, la zététique ne me sert définitivement à rien puisque je considère que même s'il existe des phénomènes inexpliqués ils seront à un moment ou à un autre explicables scientifiquement et ne sont donc en rien "paranormaux" ou "magiques".
 
Mais je respecte et comprend ton point de vue ceci dit.

 
Effectivement, la zététique ne te sert à rien : tu es déjà d'accord avec ce qu'affirment les zététitiens      
 
D'une manière plus générale, je crois que l'intérêt de la zététique est de montrer que des phénomènes inexpliqués sont en fait explicables scientifiquement -comme les mouvements des pendules, étudiés et expliqués depuis fort longtemps, un truc de coordination main-oeil, qqc comme ça-, ou que ces phénomènes n'existent tout simplement pas -d'après ce que l'on en sait, la baguette des sourciers ne leur permet pas de trouver de l'eau, ils déduisent (inconsciemment) son existence à partir d'indices extérieurs tels la végétation-.
 
Je crois que ce que certaines personnes n'arrivent pas à comprendre, et qui fait que la zététique est mal vue, c'est qu'il est quasi impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.
Comment prouve-t-on, par exemple, que l'astrologie ne marche pas ?
En fait il faut partir du point de vue inverse : tant qu'il n'a pas été prouvé que quelque chose existe, et qu'il est raisonnablement improbable qu'elle existe, c'est que cette chose n'existe pas. C'est le principe du rasoir d'Occam. Alors c'est à ceux qui pensent que cette chose existe de prouver leurs dires, et pas le contraire.
 
Mais les astrologues et les charlatans de tout poil ont vite fait de prendre une posture de victime et de dire :  
"Moi, je sais que les astres permettent de prédire l'avenir ! Prouvez moi que j'ai tord ! [...] Bon, puisque vous ne pouvez pas prouver vos dires, c'est que j'ai raison et que l'astrologie fonctionne !!"
Et leurs contradicteurs de passer pour des vilains personnages, agressifs et de mauvaise foi...

Salut, c'est Richard, je passe par Nikoteen parce que je ne sais pas ce
que j'ai foutu de mon mot de passe
 
1er truc : c'est Gbo je crois qui veut du polémique (Victor). J'ai un
énorme dossier sur les elixirs floraux de Bach à mettre en ligne, tu
pourras aller causer avec les pharmaciens avec ça sous le bras ! Sois
patient, on le met en ligne. Il ya également un truc tt frais sur la
psychogénéalogie. D'ailleurs, en terme de nouveauté, lundi 8 on causera
Enfants Indigo, sphères du Costa Rica et Témoignage à la réu de l'OZ
(Grenoble).
2ème truc : CT_WoLF, tes remarques sont exactement les mêmes que les
miennes. Attention à ne pas tirer des conclusions outrepassant
l'expérience. A la décharge de Broch, avec qui je travaille, son bouquin
avec Charpak est un triste concours de circonstances. Par contre, sur le
protocole de sourcellerie, une remarque : pour évaluer chaque sourcier, il
faut savoir quelle quantité de flotte il y a sous leurs pieds réellement,
afin d'évaluer leur résultat. E c'est là que la bât blesse, car d'une, il
se peut que le sourcier trouve par d'autres paramètres (types d'herbes,
fond d'un val plutôt que haut d'une butte, etc...) , et de deux, il y a de
l'eau un peu partout en France, ce n'est donc pas improbable d'en trouver
souvent. Bref, j'épiloguepas, Umag vient de me devancer
Dernier truc : je suis content d'avoir réconcilié Elmo avec la zététique,
mais où et quand ?
 
Richard, dit Mr Z parce que Richard, c'est déjà pris
http://www.observatoire-zetetique.org

 
Je suis peut être d'accord avec eux mais je ne cautionne néanmoins pas leur méthode et je ne partage pas leur conclusion.
 
C'est marrant que tu parles d'astrologie par contre parce que je trouve très convaincantes les explications du bouquin de Broch et Charpak sur le sujet. Comme quoi  

A un tout petit détail près : avant le déroulement du protocole, on fait un test blanc. C'est à dire que le type SAIT par quel tuyau l'eau est en train de passer et on lui demande de valider s'il ressent bien ce que Rocard a appelé "le signal du sourcier". Si le type répond non, on plie son joli protocole et on rentre à la maison. Mais le sourcier répond oui. Alors, et alors seulement, on débute le test.
Le test blanc est indispensable parce qu'il permet de s'assurer que les matériaux utilisés n'influent pas, de façon négative, sur la qualité de l'expérience. Il peut aussi, pour peu que l'on pense que cet "effet" existe, permettre de rejeter l'hypothèse de l'existence d'un "effet expérimentateur" (cela ne marche pas parce qu'il y a un sceptique dans les environs).
 
Cordialement,
---
Nicolas Vivant
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org