Le topic bombe atomique me refait penser a qqch qui est toujours oublie, parce que sinon ce serait trop angoissant, dans les livres de science-fiction post-apocalyptique.
 
Imaginons qu'un phenomene vienne a faire disparaitre la technologie de la surface de la terre pendant disons un siecle.
 
Alors, contrairement a ce qui est en general decrit, il serait tout simplement IMPOSSIBLE a l'humanite de prendre un nouveau depart.
 
C'est simple, pour recommencer, il faut, partir avec le feu, la pierre taillee (et meme, a priori on ne les a pas perdus). Jusque la, pas de pb.
Ensuite, il faut le metal. Et la, ca commence a merder. Les hommes prehistoriques, ils avaient du metal en surface a travailler. De maniere post-apocalyptique, ce n'est plus possible. Les mines de metal a ciel ouvert, il n'y en a plus, ou pas assez pour redemarrer une civilisation (et ce qui existe deja a l'air libre, les restant de maintenant, se seront desagreges avec la rouille depuis longtemps).
 
Et les pb ne s'arreteraient pas la, c'est valable pour toutes les ressources naturelles non renouvelables.
Meme en admettant qu'on arrive a avor un peu de metal pour revenir au moyen age. On ne peut pas s'y maintenir indefiniment vu que le metal continuera de devenir de plus en plus rare.
Si on essaye de revenir a la revolution industrielle, on a quoi? Il nous faut BEAUCOUP de metal, et c'est impossible.
Mais meme sans ca, il nou sfaut de l'energie en grande quantite, et surtout de l'energie mobile. Bref, du charbon car il n'y a que ca de deplacable. L'energie solaire, on peut juste s'en servir pour faire des fours eventuellement, et l'energie hydraulique, ce n'est pas deplacable: on peut moudre du grain, mais pas faire une locomotive ni l'utiliser ou on veut, par exemple au dessus d'un endroit ou il y a du metal en profondeur (une vraie bonne profondeur, pas les mines maintenant epuisees du 19eme) pour reamorcer la pompe de l'acces aux ressources difficiles d'acces.
Donc, du charbon. Mais du charbon, il n'y en a plus d'accessible, pas plus que du petrole.
 
Bref, on est coinces, totalement.
On est au grand maximum coinces definitivement au moyen-age, en attendant le jour, quelques millenaires plus tard, ou il n'y aura meme plus assez de metal pour faire des socs de charrue et des pointes de fleches, ni des couteux ou des haches pour couper le bois ou abattre le betail.
Et a ce moment la, il y aurait un retour definitif a l'age de pierre.
 
L'humanite est dans une course contre l'epuisement des ressources, ou il faut que la technologie progresse assez vite pour permettre l'acces a de nouvelles ressources encore plus difficiles d'acces. Le jour ou on recule beaucoup, on a perdu.

Tu prends quand même comme postulat qu'il y aurait des survivant à une catastrophe, mais sans plus aucun outil (infrastructures, objets manufacturés, stocks énergétiques, etc) ni aucune connaissance à leur disposition c'est ça ?

C'est pas idiot ce que tu dis, mais il ne faut pas sous-estimer le génie humain. Et puis de toute façon, est-ce qu'on est indispensable à qui que ce soit ou à quoi que je soit ? Je ne pense pas...

 
Tiens, marrant ça greg, j'avais fait un topic similaire il y a qq temps    
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0  
 
Et puis, il y a qd même qq oeuvres de SF qui abordent le thème, ne serait ce que le célèbre cycle de fondation

bien pensé  
quoiqu'il faudrait aussi perdre toute la science et technologie pour se retrouver à l'âge de pierre
la rouille restedu fer
 
et pas besoin de grand chambardement pour se retrouver sans civilisation, on a déjà les écolos de base  
en effet, la civilisation actuelle consomme de plus en plus de ressources de plus en plus vite, qui sont de moins en moins disponible pour les "suivants"... il y aura forcément un hoquet qui va gripper la machine

Le truc c'est surtout que l'humain ne peut plus survivrre dans son milieu naturel sans assistance technologique
 
Moi je pense donc que, si la civilisation disparait, c'est l'humanité qui disparaitra

ouais enfin tu pars sur un principe ou l'homme devient bete et n'a plus rien pour travailler

oui mais qui te dis que le progrès ne prendrait pas d'autres chemins? Le progrès n'est pas déterministe.
 
Notre civilisation a suivi les traces de ce qui a donné par facilité (tout y était dispo), rien de ne permet de préjuger que d'autres inventions seraient possibles via d'autres chemins et d'autrs matériaux.

 
C'est déjà le cas à mon sens ... à force de mettre à notre disposition toutes ces assistances techniques, on en devient infoutu de faire quoi que ce soit de nos mains  
 
... rien que les actions de marcher, monter des escaliers etc deviennent presque obsolètes
 
(je pousse un peu, mais dans le fond, je suis vraiment persuadé que, d'un point de vue naturel, l'homme régresse )

Des philosophes disent que l'évolution de l'espèce humaine se poursuit en dehors de nos corps...

 
En tout cas, il n'évolue plus au sens darwinien (survie et reproduction en masse des plus adaptés).

Pour la reponse a ceux qui disent que ca suppose que l'humanite survive, oui, effectivement, je suppose ca sinon le probleme n'a pas tellement d'interet.
Pour le fait que je suppose qu'on a vraiment perdu la technologie, ben oui, c'est aussi dans les hypotheses, sinon pareil, bof. Par contre, j'ai donne un delai d'unsiecle, et ca me semble assez pour detruire les chances de l'humanite. Au bout d'un siecle, ce qui reste de metal et autre n'es tplus suffisant pour repartir, juste pour refaire le moyen age.
 
Ensuite, la rouille ne reste pas du fer. Un peuple non evoluer ne peut pas retransformer la rouille (fer oxyde et inutilisable) en fer utilisable technologiquement.
 
Enfin et primordial, "qui me dit qu'on ne trouverait pas autre chose?". Ben moi, je le dis. Je suis tout dispose a entendre n'importe quelle suggestion, mais je doute que l'on puisse me trouver un moyen de reatteindre les deplacements a 1000km/h transatlantiques, les calculs qui permettent d'envoyer des satellites, la fusion nucleaire, etc, sans metal ni charbon ni petrole. Maintenant, encore une fois, si qqn a la moindre idee, pourquoi pas, mais dire "on ne peut pas savoir", c'est un peu l'autruche, genre "oh, on trouverait bien qqch" "quoi?" "ben, qqch quoi"

Et je n'ai pas dit, Walk_Man, que l'homme devenait bete, juste qu'il oubliait pour un siecle sa technologie et ses connaissances. Aucun rapport avec la betise.
 

Des philosophes peuvent dire tout ce qu'ils veulent comme phrase jolies et idiotes, et qui ne prennent de sens quand deroulant ce que ce philosophe veut dire par la et qui ne correspond pas du tout au sens des mots .
Bien sur que la science progresse. OK, et alors, il y a besoin d'etre philosophe pour le dire? Il y a peut-etre juste besoin d'etre philosophe pour le dire de cette maniere en essayant de donner l'impression que c'est une pensee puissante et originale.

Tant qu'à parler pour ne rien dire, pourquoi ne pas discuter sur "comment ne pas voir notre civilisation s'effondrée"? Nan parce que s'angoisser inutilement sur "ho mon dieu si on est tous morts on retournera à l'âge de pierre et on n'aura plus d'ordinateurs pour s'angoisser avec des bêtises..."
Pourquoi inventer des nouveaux problèmes alors qu'on en a d'autres plus urgents à résoudre?

voler à 1000 à l'heure suppose qu'on soit déjà bien avancé. Ton argument ne tient pas :
 
- On peut pas dire que les évolutions primites de la civilisation soient impossibles sans ce fer. On aurait pu trouver d'autres alternatives. La connaissance scientifique n'est pas liée à la présence massive de fer ou de métal.
 
- Les connaissances progressant, on peut imaginer qu'on s'apercoive qu'on ait vraiment besoin de ce métal (pour avion etc etc ), et faire en sorte de le trouver massivement soit en creusant plus profondément, en explorant les poles, les régions difficile. On aurait du mal à le trouver, mais au moins nos connaissances permettraient de se dire qu'il faut en trouver.
 

Tu prends aussi comme postulat qu'une civilisation ne peut être que technologique : "refaire un moyan-âge" (NOTRE Moyen-âge) : y a d'autres civilisations qui ont fleuri sans fer ou sans bois, etc !
ca pourrait etre une civilisation nomade, une civilisation qui batit avec d'autres matières (y a eu le bronze et la pierre avant le fer)...
Oui, c clair, on retrouvera jamais la MEME culture mais y aura toujours une civilisation possible dès lors qu'il y a un petit groupe d'hommes et de femmes (encore faut-il qu'il y en ait et qu'ils soient fertiles )

en tout cas je vois pas comment il ya aurait quelques survivants, et plus aucune forme de technologie restée intact    
 
 
je pense qu'une voiture est bien plus résistante qu'un être humain, d'ailleurs ya des tonnes de choses plus résistantes qu'un être humain (même un morceau de métal c'est pour dire )
 
Donc bon

y a le scorpion ! Très résistant ça, le scorpion !

 
  Alors là je vois vraiment pas le rapport    
 
Pourquoi poster sur HFR alors qu'il y a des pbs urgents à résoudre ? Pourquoi manger des poires alors qu'il y a des pbs urgents à résoudre ?
 
C'est juste que c'est intéressant de réfléchir, essayes.

bien sûr que si, c'est même assez simple, un four très quelconque, de la rouille, du bois, un marteau, et on te sors un splendide soc de charrue
surtout que du fer, entre les millions d'épaves de voitures, même réduites en poudre de rouille, et les usines, ça ne manquera pas
le cuivre sera très courant aussi, venant des fils électriques, en plus il ne s'oxyde pas
le bois et le charbon de bois suffit largement pour inventer l'électricité, en supposant que la population soit juste assez nombreuse pour permettre l'existance de savants, et pas trop pour couper tous les arbres
par contre pas d'énergie fossile, donc pas d'industrie au delà de disons le début de notre 20 ème siècle

C'est comme dans Mad Max, non ?

Vous bannalisez la réflexion au point d'en faire une activité de loisir comme une autre, dénuée de sens, c'est triste.

Ah oui, ca pas de pb, ce n'est pas un postulat, c'est l'axe de reflexion meme. Je ne parle pas de civilisation en fait, et mon titre est mal choisi.
Bien sur qu'il y a des civilisations non-technologiques, ce n'est pas la question.

 
Je ne vois pas en quoi cela constitue une banalisation, ni en quoi cela a moins de sens de réfléchir sur ce sujet que sur un autre. Explique please.

Il y a aussi des gens qui reflechissent a la strategie a employer dans un match de foot, c'est dommage de banaliser la reflexion comme ca.
 
Mais je vais te dire qqch: pour moi, la reflexion EST qqch de banal, oui. Je reflechis tout le temps, ca enerve d'ailleurs pas mal ma copine. Je suis en permanence, et certainement c'est le cas pour d'autres ici aussi, en train de reflechir.
Bien sur, les gens pour qui la reflexion n'est pas qqch de banal devraient effectivement peut-etre conserver leurs instants precieux de reflexion pour des sujets cruciaux ou vitaux, je suis d'accord avec toi.

La rouille, ca a une particularite: c'est soluble. Tes voitures rouillees, il n'en restera plus grand-chose, le metal partira dans l'eau peu a peu, meme si c'est pas en un siecle, ca doit etre fait en deux ou trois.
 
Apres le bois et le charbon de bois, ca peut effectivement suffire a l'inventer l'electricite (et encore, on ne parle meme pas d'electricite, on parle de mecanique, pas besoin d'electricite pour une locomotive). Mais pas a en faire un moyen de developpement suffisant pour passer a la ressource suivante. Le chemin est simple, c'est la consommation energetique par personne. En gros, on peut mesurer notre technologie a la quantite d'energie produite par humain (y compris l'energie consommee pour construire notre pc, pas seulement l'electricite pour l'alimenter).
La question, c'est "est-ce qu'a partir de rien, on pourrait encore suivre un chemin ou a aucun moment la quantite d'energie disponible ne soit inferieure a ce qui est necessaire pour acceder a une source d'energie superieure?"
 
Si tu penses qu'avec l'energie du bois, on pourrait arriver a acceder a une ressource plus energetique (en quantite, pas en intensite), ok. C'est possible. Je suis convaincu que non, mais c'est possible.
 
Par ailleurs, n'oublions pas que l'homme est egoiste, et que l'on n'a utilise les sources d'energie que pour des avantages utiles a la generation en cours. On ne s'est jamais dit "on a decouvert le petrole, utilisons tout ce qu'on trouve pour decouvrir encore mieux" mais "on a decouvert le petrole, vite, faisons des voitures, des lampes a petrole, des avions, qui nous permettront de vivre mieux". a priori, ca se passerait de la meme facon, si bien que non seulement les ressources seraient plus rares qu'elle sne l'ont ete, mais qu'en plus, une aussi faible proportion serait utilisee pour aller de l'avant (voire une proportion largement moindre si justement on en manque deja pour les progres dans la vie de tous les jours).

 
 
Je répondais à HfrBaxter qui disait que l'homme ne progressait plus d'un point de vue naturel. Physiquement, l'homme n'a fait que régresser depuis des siècles, mais son évolution s'est poursuivie par d'autres moyens.

Peut-etre, peut-etre pas.
Ca rejoint ce que j'appelle l'autruche: tu me dis que je ne peux pas prouver qu'il n'y a pas d'autre chemin, mais snas pouvoir en proposer un, alors que justement on a deja toutes les connaissances qui devraient nous permettre de voir les possibilites infiniment mieux qu'une civilisation non-avancee.
 
Evidemment que je ne pourrai pas prouver que c'est impossible. Neanmoins, a defaut de pouvoir, avec toutes nos connaissances actuelles, imaginer des sources d'energie suffisantes, je me permet de considerer qu'un type du moyen-age ne pourrait pas non plus.

Je ne vois aucun mal à réfléchir à la stratégie à employer dans le match de foot parce que ça a un intérêt (aussi relatif soit il).  
GregTTR présente ce sujet comme quelque chose de sérieux, d'inquiétant, presque prioritaire : "Le topic bombe atomique me refait penser a qqch qui est toujours oublie, parce que sinon ce serait trop angoissant, dans les livres de science-fiction post-apocalyptique." Le terme angoissant me plait beaucoup d'ailleurs.
A partir de là, les gens vont s'y intéresser comme si c'était quelque chose de sérieux, alors que ça ne l'est pas.  
Je n'ai rien contre les exercices qui font travailler la réflexion, et qui n'ont pas d'autres but que de nous faire réfléchir de manière ludique. Ce qui me gène ici c'est qu'on veut faire croire que ce qui n'est qu'un jeu, est quelque chose de très sérieux. Mettez ça dans "loisirs" ou "arts et lectures", pas dans société.  
S'il vous plait, ne dénaturer pas non plus mon message, j'utilise le terme "sérieux" à défaut d'en trouver un autre qui conviendrait mieux (par paresse sûrement), vous serez gentil de ne pas me reprocher de regarder de haut toutes les activités "pas sérieuse" que sont les jeux, les loisirs etc. Par sérieux j'entends "importance", je hiérarchise les problèmes et je donne la priorité à certains. Or en l'occurence j'ai l'impression qeu vous voulez donnez une importance trop grande à un sujet qui ne mérite pas tant (c'est un jeu, un amusement de l'esprit, de la SF, pas un problème de société, c'est sympa, c'est rigolo, on délire bien, on peut raconter tout et n'importe quoi (ou presque) mais voilà c'est tout ).

Oui oui, j'ai compris, ce que je critiquais n'etait pas le fond, mais le "des philosophes disent", comme s'il y avait besoin d'etre philosophe auto-proclame pour enoncer de telles evidences sous une forme pseudo intellectuelle.

 
En fait, j'ai dit "des philosophes" parce que je ne souviens plus des références. Y avait peut-être des scientifiques dans le lot. re-:whistle:

Je maintiens le "angoissant", tout en etant d'accord sur le cote pas super serieux.
Ma phrase te semble peut-etre ambigue, mais elle signifiait que ce n'etait pas du tout pris en compte dans les livres de SF parce que ce serait trop angoissant, effectivement. Pas angoissant intrinsequement, mais angoissant comme livre de SF. Et qu'un livre de SF a en general pour but de faire un petit peu rever, pas de presenter un monde ou tout est condamne d'avance sans aucun espoir. Je parlais du roman qui serait angoissant, pas du fait que ce soit ou non angoissant de se dire que si l'humanite tombe elle ne se relevera pas.
 
 
Par ailleurs, j'avais oublie de sur Asimov.
Alors @LeFab: . Comme tres souvent, Asimov est un des seuls a avoir eu cette reflexion realiste pour creer sa fiction, au lieu de partir de ce qu'il voudrait montrer, creedible ou non. Notons que justement, dans ce cas, il decrit precisement ce que je disais, et fonde son cycle sur l'unique solution a cela: qu'une portion de l'humanite ne perde pas la technologie, afin qu'elle puisse la ramener apres au reste des hommes. Pas seulement sous forme de savoir encyclopedique comme il le fait croire a ses exiles, mais aussi sous forme de technologie en action, queles Terminiens conservent et ramenent avant que les 10.000 ans de chaos prevus n'aient definitivement aneanti tout espoir de trouver la moindre ressource accessible a un redepart.

 
Je ne suis pas trop d'accord avec ta vision des choses, je la trouve beaucoup trop simpliste: comment peux tu prévoir autant de choses en prenant en compte si peu de facteurs? Je suis sûr que tu oublies de te poser des milliers de questions auxquelles personne ne pourrait penser de toute façon. L'Homme certes, ne refera peut-être pas le même parcours pour rebâtir une civilisation, mais il fera avec ce qu'il a. Nos ancêtres avaient le métal et les ressources naturelles alors abondantes. Mais aujourd'hui, il y'en a d'autres! Il sera toujours possible de chauffer un feu avec trois bouts de bois et la chaleur du soleil. Qui te dit que notre civilisation actuelle n'est pas elle-même une civilisation reconstruite sur les ruines d'une précedente?

le fer se trouve en petite quantité-faible concentration partout, vraiment partout
par contre il faudra plus de travail que maintenant pour en trouver, si tu veux
de même pour l'énergie, elle sera plus rare, et donc les progrès seront beaucoup plus lents
mais si l'homme reste ce qu'il est, il finira bien par recréer une civilisation technologique, simple question de temps
je n'ai pas dis ientique à la notre, mais tout ce qui a été inventé, à mettons 1900, peut-être retrouvé sans grosses dépenses d'énergie
le nucléaire pourrait même être réinventé, question de temps et de patience
par contre tout ce qui est chimie organique risque de rester dans l'enfance, faute de ressources importantes
la question "moins de possibilités de se consacrer à des recherches" ne tient pas, progrès plus lent = plus d'idées, je suis assez confiant en l'inventivité humaine

on ne decouvre pas qqch qui se trouve present partout en quantites infimes avant d'avoir la techno pour le reperer.
Pas credible de mettre au point dans le vague un protocole pour extraire un milligramme de fer d'un caillou de roche si on ne sait meme pas encore s'il y est, et pas credible de le savoir avant un bon avancement technologique.

réponse d'ingénieur ça!
on n'a pas attendu les protocoles d'analyses pour trouver duu cuivre, du fer, de l'argent  
ce n'est pas parce que les grosses mines à ciel ouvert on disparu qu'il ne reste rien surface, en quantités non rentable pour une exploitation industrielle actuelle, mais existantes quand même  
plus de temps, plus de travail, mais pas "inexistante", c'est ce qui compte

C'est quand même un point de vue très "occidental" de croire que la civilisation doit forcément être technologique. Il n'y a qu'à considérer les civilisations grecques ou chinoises anciennes pour se rendre compte que cette évidence est fausse. Nous ne concevons pas qu'une civilisation puisse ne pas avoir le progrès technique comme moteur à cause de notre myopie.

Tu te complique la vie gregttr  .
 

Le pb de base, est celui de l'énergie et en cela, je rejoins l'opinion de greg. On peut tout faire, quelle que soit la difficulté (récupérer du métal en profondeur, extraire le fer de la rouille, ...), mais aurait-on suffisamment d'énergie pour le faire ?

 
  Il s'ennuie à son boulot.