Reprise du message précédent :

 
Nan. Le sionisme "tsionouth" en hebreu, c'est le commandement positif de la Torah d'etablir son foyer en eretz Israel. Ca date pas d'hier. Le sionisme c'est ce desir bimillenaire du peuple juif de retourner sur sa terre. Chaque annee depuis 2000 ans, chaque juif repete pendant la fete de Pessah' (entre autres) : "l'an prochain a Jerusalem, si D.ieu veut".
 
Et ca n'a rien a voir avec la laicite. La separation "Torah - etat" n'a jamais ete effective completement. La separation dont tu parles, c'est juste celle que ben gourion voulait : que les haredim ne participent pas a la vie politique. C'est tout.

 
Tu ne veux pas me les montrer, j'en deduis donc qu'elles n'existent pas.
 
 
Si un "gens sense" veut bien nous montrer ces fameuses "erreurs" ou "contradictions", n'hesitez pas  

 
Ah tu ne crois que ce que tu vois ? Tu ne crois pas en dieu, donc...
 
Et mes arguments existent bien, c'est juste ton aveuglement dans la foi qui t'empeche de les voir.

 
alors montre moi ces "arguments" au lieu d'esquiver

 
 
on ne peut pas fonder un Etat aujourd'hui sur un principe de propriété qui n'est légitimé que là dessus
la légitimité d'Israel c'est l'ONU et pas Dieu ( légitimité politique j'entend , après au niveau spirituel chacun fait ce qu'il veut c'est pas mes affaires )

Cependant le sujet est mal posé  
 
ca n'est pas judaisme contre sionisme
 
le sionisme est une adaptation de certaines demandes du judaisme aux exigences de la modernité politique

 
 
après la bible , faudra lire wittgenstein pour maitriser son langage
 
ya pas de péché mortel contre un eternel qui ne peux pas mourir ..
si c'est l'homme le pêcheur il mourra de toute facon

Oui clairement c'est de la crédulité . On peut faire la même blague avec Nostradamus .

 
Cherche un peu au lieu d'esquiver    

 
Je ne m'abaisserai pas à ton degré zero d'argumentation. Je te range donc dans la catégorie avec dworkin de ceux qui préfèrent esquiver mes arguments (Même ikap les a vu, lui, pourtant c'est un illuminé comme vous qui croit encore à la torah)

 
Il n'y aurait aucune relation avec quelques prophéties que ce soit sans l'intervention des hommes eux-même, ce sont les hommes qui forcent le destin en essayant de coller à leurs croyances qui donnent les malheureux résultats actuels.
 
A part ça, c'est très instructif, nous savons tous maintenant où se situe le centre du monde.  

 
J'aimerais bien les voir moi aussi
 
J'ai lu le topic depuis le début et je lui trouve un côté ping pong un peu agaçant. Toi et d'autres avancent que la Bible cai rien que des bobards pas frais, mais au moment d'étayer, il n'y à plus personne.  
 
 
Peut être par peur de donner quelque chose comme ça :

 
 
Manque de bol : des tas de sources attestent de son existence, comme de celle des ses accolytes. Et toutes ne sont pas chrétiennes : Flavius Josèphe, Pline le Jeune, Tacite en sont, mais il y'en a plein d'autres que je n'ai plus en tête mais qui se trouvent sans trop de problèmes.

sur le plan de la religion, dworkin est juif et je suis chrétien
 
nous nous contentons de mettre en relation des textes avec des faits, à posteriori
 
c'est d'ailleurs la raison qui nous conduit à critiquer les topics qui sentent autant que celui ci
 
moi je n'en veux pas à dworkin de ne pas croire au Christ et je ne pense pas qu'il m'en veuille d'y croire
 
il croit donc à l'ancien testament et je crois aussi au nouveau mais cela ne touche que notre foi
 
Dieu a fait en sorte qu'il puisse rejoindre Israêl... je ne vois pas en quel honneur il devrait quitter le pays; le peuple juif a une âme et celle ci a conduit des gens à s'installer sur le territoire de leurs ancêtres sans que les textes sacrés ne jouent quelconque rôle dans ce processus...
 
les extremistes sont ceux qui calquent leur politique sur leurs textes! or, jusqu'à preuve du contraire nous critiquons ce topic qui s'intitule "judaisme contre sionisme": qui s'appuie le plus sur le respect des textes? ceux qui concoivent l'âme d'un peuple désireux de retrouver ses racines ou ceux qui s'en prennent à ce peuple "remettant en question les textes auxquels il croit"
 
Dieu n'est pas juif ou chrétien... en revanche il a fait tomber les pharaons, les empires et les nazis; nous verrons bien s'il a l'intention de faire tomber Israël qui, à en croire les bases de ce topic, serait un pays composé de mauvais juifs
 
je ne le pense pas et surtout, je ne l'espère pas... en tout cas je n'y crois pas ;-)

coucou !!   oh grande théorie  tous çà ! moi je crois qu'au fond toute les religions se ressemblent !! car un peuple se lève au nom d'une personne ou divinité irréelle, virtuelle dont ils ignorent tous et ces pensées! dieu exciste car l'homme ; un homme un jour a dis par: c'est vrai grande une sagesse etainsi manipulatrice ; suivez moi ! j'ai raison au nom de ...... mystère !!  
 
je n"y crois pas !!   au fond pour que l'etre humain croit encore à sa vie .. il se réfugie dans l'espoir afin de surmonter ses déboires !! alors pourquoi pas ?? apres tout .....!!! mais opposé le sioniste et le judaisme ??? au fond le tout;  le but est le mm .......... croire en quelque chose ... pour avancer vers .... ? on appelle çà l'évolution ? en bien ? en mal ? .......

Oui, bien vu.    
C'est un mécanisme d'auto-justification.

 
 
Je suis au courant de cette controverse, mais je n'y crois pas trop. Les périodes collent (tous parlent de l'imperium de Tibère et de la préfecture de Ponce Pilate en Palestine), et l'étymologie aussi. Je ne vois vraiment pas quel autre Christ que Jésus-Christ pourrait être vénéré par les premiers chrétiens. Je rapelle au passage que "Christ" signifie "oint" en grec, ce qui a son importance, puisque seul le messie est oint.  
 
En ce qui concerne la Genèse, il est évident qu'il y'a certainement une grosse part de légendaire là dedans. Je ne vois vraiment pas qui irait contester ça.
 
 
edit : des posts disparaissent

 
Rien que ça... En passant, si l'on admet que c'est Dieu qui est à l'origine de la chute de certains tyrans (oui y'en a qd même plein qui ont clamsé pdt leur règne de leur belle mort), il est aussi à l'origine de leur avènement, auquel cas la persistence éventuelle de l'état d'Israël ne prouverait absolument rien

comment peux tu dire ça après avoir dit...

tu ne prouves rien: tu déballes juste des idées qui à ton sens s'autojustifient
remettons donc les choses à leurs places: je ne t'en veux pas de ne pas croire en Jésus ou en Dieu! en revanche j'aimerais bien que tu donnes des éléments permettant de justifier tes propos
car ce que je vois avec mes yeux d'homme doté de raison c'est une vérité biblique qui a permis à des juifs de traverser des siècles et à des chrétiens de croire en Jésus
 
je suis tout à fait en mesure de justifier ma position mais sachant que c'est toi qui remet en cause les textes, c'est toi qui doit te justifier
ma Bible est composée de plus de 1000 pages fines écrites en police de taille réduite... je t'invite donc à donner les références susceptibles de justifier "la reprise de la mythologie juive" ;-)
 
moi je considère que cette "reprise" rend prophétiques les textes antérieurs au nouveau testament tant les correspondances sont impressionantes (et originellement imprévisibles puisque je me suis préalablement interessé à l'histoire de la crucifixion; mais je l'admets, il n'est question que de foi)
 
personnellement les coincidences me troublent et à vrai dire, je serais vraiment enchanté que quelqu'un puisse me prouver que ce ne sont que des coincidences puisque dans mon cas, croire n'est qu'une perte de temps et une torture mentale
 
ouvre donc un topic pour sauver toutes les personnes de mon genre qui ne demandent qu'à être convaincues de l'inexistence de Dieu! la foi n'apporte que des responsabilités dont tout homme se passe volontiers

 
Et non, ne renverse pas les rôles, c'est celui avance qqc sans aucune preuve tangible (comme "Jesus existe" par exemple) qui doit apporter des preuves et non l'inverse. Actuellement, il n'existe aucune preuve historique de son existence. Certains ont bien essayé de le justifier avec des preuves archéologiques genre urne funéraire (bidon) ou saint-suaire (bidon) mais c"etait des fakes, comme par hasard.

mais qu'appelles tu "preuve historique"?
tu aurais aimé qu'une vidéo soit conservée dans les archives ina? tu aurais cru si on avait retrouvé une photo dédicacée?
laisser une telle trace n'était pas son but; Jésus a existé et continue d'exister pour tous ceux qui ont besoin de croire en lui... c'est ça l'essentiel; son but n'était pas d'être une popstar mais de se révèler
 
toute trace autre que textuelle aurait nuit au plan que les chrétiens jugent divin (on parle pas de gourou ou de figure de proue mais de fils de Dieu; un symbole universel échappant donc à tout ce qui permet de juger le commun des mortels puisque la personne en question était parfaite)
 
l'impossibilité de se rattacher à des preuves matérielles ou à quelconque document autre que la Bible n'est qu'un élément supplémentaire venant éveiller la foi: il aurait été bien plus facile de créer des faux que de s'ennuyer à rendre aussi cohérente l'histoire qui s'étend sur plusieurs siècles; le nouveau testament est relié sans aucun problème à une époque à savoir 1er-2eme de notre ère... tu peux croire ou ne pas croire en la religion associée mais ces textes existent; ils sont datés
 
alors il est où le problème? je n'ai jamais dis que Jésus existait; en revanche j'y crois car des textes parviennent à me convaincre et c'est la raison pour laquelle je t'invite à me démontrer que je suis trop crédule en donnant des raisons qui te laissent penser cela puisque la connaissance des 1000 pages de ma Bible ne me permet pas d'être aussi radical que tu ne l'es

 
On pourrait faire une religion sur les contes de Perrault, ce serait pareil .

j'y ai pensé l'autre jour
mais en fin de compte les morales associées aux contes de Perrault restent limitées
 
et puis personne n'a prophétise ces histoires à une époque durant laquelle il était impossible de concevoir avec autant de précision les péripéties des personnages mis en scène
 
en fait Perrault n'a dit que des conneries
non sans un certain talent puisque j'ai toujours été fan du chat botté

Les contes de Perrault vont bien au delà des conneries, il y a une vraie symbolique derrière.

oui et je t'invite à les lire à ton môme ;-) même un prof de droit civil y faisait référence dans ses cours (un prof par ailleurs très pieux qui n'hésitait pas à parler de la Bible en plein amphi )
 
désolé pour le HS mais la coincidence est frappante

Le fait que la bible et Perrault soient des ouvrages symboliques n'implique pas que l'on croit au petit chaperon rouge ni au petit jésus .

je ne te le fais pas dire! mais à la base la seule chose que je crois c'est que Samuel, Zacharie, Marc, Jean... et Charles font passer des messages
 
par contre je fais une différence entre les deux oeuvres:
d'un côté j'ai affaire à ce que je crois être le plan divin mis à la portée des hommes tandis que de l'autre je suis spectateur d'une tranche de vie qui induit une morale mise à la portée de la raison des hommes
 
la Bible et les contes de Perrault présentent donc des intérêts distincts; on peut donc trouver des similitudes dans la narration de Job et celle d'un conte de Perrault! mais les deux histoires s'ancrent dans des perspectives fondamentalement différentes

mouais, ca mouline là

 
Je pense plutôt que c'est aux deux partis d'en fournir. L'une des deux position n'est pas a priori plus juste que l'autre.  
 
Mais bon. Ça a déjà été fait dans les deux sens, et je ne trouve pas les partisans de la non-existence de JC très convaincants. À trop triturer les sources, on en arrive à surinterpréter, alors que tout colle par ailleurs dans nos sources. Les dates, les noms, et le contexte historique : c'est pas comme si Jésus Christ était le seul bonhomme à s'être proclamé Messie en Judée à ce moment là.  
 
Et on parle bien d'histoire, ici : Josèphe n'est pas du genre à faire des récits de miracles toutes les deux pages (d'autant plus qu'il n'est pas trop copain avec Jésus et ses potes), et c'est pareil pour Tacite, Pline, ou les autres. Pas besoin d'avoir recours aux reliques.
 
Enfin bon...

 
Bah non, rien colle : par exemple le NT fait référence à Hyrcan à l'époque de Jesus alors qu'il est mort 1 siècle avant JC : LOL.

En tout cas c'est pas moi qui est fait le coup !

 
En même temps, si tu attends une fiabilité à 100% d'une source antique, tu risques d'être vite déçu

 
Ah mais c'est toi qui dit :  

 
Faudrait savoir.

en ce qui concerne Jésus, oui! Et chez plusieurs auteurs qui n'ont rien à voir entre eux, donc oui, ça colle!

Même pas. Si tu avais lu le NT tu saurais qu'une même scène est décrite différemment ou est même absente de certains evangiles. Aucune cohérence là non plus.

 
 
On parle des occurences dans les sources non-chrétiennes, là  

 
 
par curisoisté, quelles sont les sources de l'époque non chretiennes qui evoquent Jésus?

Topic sans fin...
 
il y en a qui essaient de faire comprendre que tout ça c'est de la foutaise mais en vain.
Ce qui me gene chez les juifs,c'est cette notion de "peuple élu".ça pue.

On en a déjà un peu causé : Flavius Josèphe surtout, mais aussi Tacite et Pline le Jeune, qui sont les plus connus, mais il y'en d'autres que je ne retrouve pas de tête, mais qui doivent se trouver sans trop de problèmes dans tout bouquin correct sur la période.

Avec quelques contorsions capillitractées on t'expliquera que nanan le peuple élu c'est pas du tout ça .  
 
De toutes façons, l'élection avec un scrutin à 1 voix, ça pue .

pour les textes de flavius joseph, ils ont été repris par des moines qui ont fait quelques petits remix donc on ne peut se fonder à 100% sur ce qu'il nous en reste, dommage....