Reprise du message précédent :
 
 
On s'en fout de la société de consommation ou de la surpêche qui tue le thon rouge, on parle religion ici. Ceux qui faussent le débat en ramenant tout et n'importe quoi sur la table pour détourner le sujet, c'est faire preuve d'une très grave mauvaise foi.
 
Je suis athée, je ne suis pas le gars le plus tolérant de la planète (j'en ai conscience et j'assume pleinement, la vie est trop courte pour se laisser emmerder à longueur de temps), mais si tu me parles de religion, non je ne te ferai pas chier, au pire je demanderai à changer de sujet. Mais parler de religion pour un athée peut être intéressant, c'est de la culture aussi. Sauf si tu montes dans les tours en demandant à ce que la société change pour y intégrer des préceptes religieux naturellement...

Oui, il n'y a plus de croyances, plus de superstition, plus d'idolâtrie
 
Jobs vaut bien Jésus ou Mahomet, même s'il n'est pas pauvre ( )

On a très bien compris ta réversion pour la société de consommation, pour Steve Jobs... il n'y a qu'à lire ton 'journal'.

Mais d'ailleurs ce n'est pas tellement la société de consommation qui en est la cause, c'est l'avidité de l'homme et la capacité de manipuler les masses grâce aux médias qui en est la cause; les fanboys d'Apple que tu exècres ne sont que des victimes d'un système manipulateur, tout comme les fanatiques religieux.

A mon sens ce sont les deux qu'il faut supprimer; critiquer la religion n'implique pas de vénérer le système matérialiste dans lequel on se trouve et qui tend à la remplacer.

L'incompatibilité entre les religions a pour cause leur instrumentalisation par les pouvoirs et le fait que chacune d'entre-elles pense détenir la seule et unique vraie vérité. "La Vérité" qui de surcroît étant paradoxalement fondée sur le mystère de l'inconnu auquel seule "la foi du charbonnier" peut donner accès...
 
Soit dit en paissant, de l'utilité de la religion : pour les individus, la confession et le pardon des péchés, c'est tellement plus facile que la prise de conscience et de responsabilité. Pour la société, en toute circonstance mettre La Croix sur la tombe des individus, avec toute la symbolique que cela représente, c'est tellement plus facile que de bien choyer les Êtres de leur vivant. Et puis, le détournement et l'instrumentalisation de la divine parole de celui qui est désigné comme l'exemple d'humanisme par excellence et la panacée ( d'ailleurs to day de retour ne serait-il pas taxé d'anarchisme et chassé du temple ? ), bref, c'est tellement plus facile que de multiplier les pains...
 

 
Du manichéisme un tantinet religieux pour quelqu'un ayant perdu la foi. Puis si c'est vraiment le cas, quel bon débarras ! La perte de la foi n'est vraiment pas un problème. C'est plutôt une bonne chose que de pouvoir nouer ou renouer avec une certaine émancipation et la faculté de penser librement. Puis si la science ne représente pas la panacée, eh ben alors que dire de la religion ? N'en parlons pas ! En matière de vérité, la religion n'a guère de leçon à donner à la science... Et puis lorsque qu'un jour ou l'autre la science parviendra à concurrencer "Le Créateur" à niveau de la fantasmatique promesse de longévité existentielle paraît-il interminable, euh.. ..bref, eh ben alors il faudra bien faire le choix de s'en remettre soit à la science, ou bien à un soi-disant "dieu" ne garantissant absolument rien du tout, tout en lui faisant un fameux pied d'nez et faux bond tout plein d'infidélité...
 

 
Comme tu le dis : "la religion n'a pas besoin d'être crédible" ; mais bien sûr, puisqu'elle est l'institution qui par excellence détient La Vérité Absolue et a toujours raison même quand elle a tort ( ..son historicité en témoigne au nom d'un dieu laissant à l'usurpation son identité.. ), alors que son divin statut par définition ne donne à La Vérité Absolue absolument aucun droit à l'erreur. Mais on lui pardonne tout, et elle est officiellement reconnue comme étant la panacée et a même pignon sur rue et mission de colporter un certain déni de la réalité... Mais en conséquence elle a moins d'honnêteté que l'athéisme dans le fait de représenter "La Vérité" sans preuve et fondée sur sur le mystère de l'inconnu, puis alors que dans la réalité concrète se produit chaque jour devant nos yeux la disparition inéluctable du corps et de l'esprit ne pouvant de toute évidence subsister sans son matériel support, amen... Et puis d'ailleurs on ne voit pas quel intérêt aurait ( si par miracle ( c'est l'cas d'le dire.. ) cela lui était possible ) un quelconque principe créationnel à trucider ses créatures pour ensuite s'amuser à les ressusciter ?
L'existence d'un principe créationnel ( pour l'évolutionnisme c'est de l'ordre fantasmatique, mais admettons l'incroyable.. ) à l'origine de la vie, n'impliquerait pas pour autant systématiquement la sauvegarde des créatures et une finalité à dessein d'une humanité engendrée par celui-ci ; quoi qu'il en soit, affirmer que la résurrection ou la réincarnation sont une chose incroyable et même une impossibilité, est d'une logique encore plus cohérente et plus évidente que l'idée inverse communément admise et ayant pignon sur rue...  
 
Pour ce qui est de l'agnosticisme, adoptant cette attitude, c'est en quelque sorte ne sachant pas sur quel pied danser. Il ne devrait pas y avoir à faire un choix et s'astreindre à quelconque dictat idéologique. La voie du milieu ce pourrait être en fait la liberté de vagabondage spirituel entre toutes sortes de tendences ( toutefois suite à rationnelle et mûre réflexion la plus logique étant plutôt l'athéisme.. ), mais en tout cas, perso, pas pour renouer avec ce qui m'a été imposé à l'insue de mon plein gré à la naissance de mon cul bénit...
 
La dernière phrase est manichéenne, et même si certaines personnes « qui croient en quelque chose » et envers lesquelles pour cette raison dualiste tu as plus de respect, sont discrètes, elles le seraient tout en cautionnant plus ou moins un certain manichéisme discriminatoire et silencieux de la part de la religiosité et du complexe de supériorité spirituelle, à l'inverse d'une certaine honnêteté « des gens qui ne croient en rien ni personne », comme tu le dis ( de l'athéisme, dirons-nous ) et qui eux, avec plus de logique et de rationnel, au moins ne sont pas des communautaristes ( mais peut-être ont-ils tort ? ) prônant paradoxalement "croyance" en une "vérité établie" et entretenant dans l'esprit des gens l'illusion de fausses espérances ; en quelque sorte si parfois il y a intolérance réciproque entre les antagonismes, elle ne saurait avoir plus de légitimité de la part de l'irrationnel que de la part du rationnel ; la religion a pignon sur rue sans avoir plus de légitimité que le rationalisme et la libre pensée auxquels par ailleurs la laïcité ne déroule pas spécialement le tapis pour la liberté d'expression parmi les diverses obédiences pouvant officiellement s'exprimer et ayant droit de citer par exemple avant la messe dominicale sur une chaîne de fondements bénits où parfois la messe se poursuit au-delà de l'horaire qui lui est consacré... ..bref, la religion n'a pas plus de légitimité, parce que ne pouvant pas non plus prouver la réalité de vérités plus ou moins bidonnées.. euh, Dieu me pardonne, je voulais dire de vérités assénées, amen...  
 

 
Ça ne bouleverse aucun fondement. C'est une addiction faisant plutôt sourire ; croire ne devrait en rien changer une situation quelconque ; ou alors c'est pas "Dieu" mais l'effet placebo et l'illusion ; c'est pas interdit, grand bien leur fasse, mais plutôt que préconiser ou prôner la croyance, ne vaudrait-il pas mieux plus honnêtement dire que c'est un faux besoin ; artificiellement créé et culturellement entretenu ; ça n'est pas une faculté présente dans les gènes, mais un besoin qui ne se manifesterait aucunement si la question n'était pas évoquée ; il n'y a qu'à voir chez des espèces animales proches de l'homme comme par exemple les bonobos qui vivent sans se poser de questions fondamentales ni se soucier et se passent fort bien de croyances et dont la sociabilité est bien plus harmonieuse que chez leurs cousins les humains...
 

 
Voilà, exactement, et il ne faut pas généraliser en ce qui concerne les athées. L'athéisme ne fait ni son apologie ni ne s'impose par la force comme la religion par le passé historique. D'ailleurs il y a le plus souvent que l'inverse très probablement plus d'intolérance envers les "ignorants" de la part de ceux qui croyant détenir "La Vérité Absolue" et avoir "Dieu" pour eux...
 
 
 
 
PS : Alors comme ça, le topic sur l'athéisme, toujours censuré par le lobby religieux, à c'que j'vois ! Et le débat sur le pari pascalien, où se poursuivra-t-il donc ?  

comme c'est le cas de n'importe quel dogme, politique philosophique ou religieux  

 
Effectivement, mais combien de ces dogmes ont fait autant de mal et de morts que les religions? et ce sur une période de temps aussi longue? (les guerres de religions ca fait quoi, 3-4000 ans que ca existe?)

Peut-être la la grippe espagnole ou la peste noire (mais pas certain que le total des morts soit supérieur); ça pourrait-être une philosophie des microbes que de bousiller de l'humain  

Je comprends pas trop l'intérêt du sujet. Sans religion, on trouverait d'autres motifs pour se foutre sur la mouille. La religion cristallise peut-être excessivement la bêtise et méchanceté humaine, mais bon, ça ou autre chose...

Je suis anti religion, pour autant je crois que j'ai autant de mal à comprendre ceux qui sont à fond dans leur foi que les pauvres types croyant détenir les clés de la réussite, fût-elle opposée à la volonté de milliards de personnes...les résultats du sondage font peur. Comme quoi l'intolérance ne se retrouve pas que chez les simples d'esprit naïfs  

est-ce le probleme, si il y'en a un, la religion ou la nature humaine? les troupeaux creent toujours ses propres croyances/convictions. comme dans le cas des supporters de foot qui s'entretuent...

Que chacun s'occupe de ses affaire et les vaches serons bien gardées.

Je prédit une prise d'assaut de ce topic par les athéophobes d'HFR jusqu'à fermeture, de la même façon qu'ils ont obtenu celle du topic athéisme  

que le bon dieu soit avec nous, par sa grace nous ne permettrons pas fermer nos sacres-coeurs!

pour avoir été croyant et non croyant je peux dire que le problème n'est pas Dieu mais l'interprétation de sa parole . à l'origine il n'y avait pas de religion mais une sorte de spiritualité , une sorte de communion parfaite avec Dieu .  parfois je discute avec des gens , ils disent Dieu ci , Dieu ça , ou ah ce Dieu ! souvent les gens croit que le problème vient de Dieu , le problème ne vient jamais de Dieu mais d'une mauvaise interprétation des écrits , une bonne interprétation des écrits apportera toujours la joie et la paix . c'est là ou la laïcité est fondamentale car dans un système laïque ce n'est pas une minorité qui décide mais la majorité du peuple ,  d'ou un risque très faible de mauvaise interprétation de la volonté divine . le bien c'est ça d'après moi : ce qui rend la majorité des êtres vivants heureuse . moi je vois la laïcité comme la garante d'une religion/spiritualité libre . donc la religion/spiritualité est pour moi indispensable à notre société surtout dans le système actuel ou l'argent et le profit prennent souvent le dessus sur l'humain , mais avec la laïcité comme valeur immuable pour garantir la perrenité des religions/spiritualités . plus le peuple aura le contrôle sur son pays en votant les lois au suffrage universel plus la laïcité sera forte et plus les religions devront avoir des interprétations justes pour convaincre et peut-être qui sait un jour les interprétations religieuses seront si justes qu'on aura plus besoin de religions comme à l'origine , c'est pas interdit de rêver
concernant le sondage les quatres possibilités incitent un peu quand même à voter pour les deux premières solutions extrêmes plutôt que plaider pour une religion tranquille dans son coin
1-interdiction totale > illégal
2-notion contrôle sevère , je vois pas trop l'intérêt dans un système démocratique
3-on en a besoin mais trop anciennes
4-elles servent de réference genre y'a un risque abandon de la laïcité

 
Ca serait pas plutôt d'agneaux de Dieu dont il s'agirait, dans ce cas là...?
 

 
Le créationnisme ce serait donc en réalité un darwinisme sous couvert du créationnisme...  
 

 
Si c'est ça, je m'en doutais un peu, et par conséquent la soi-disant laïcité laisserait franchement à désirer pour la liberté d'expression du rationalisme...
 

 
Et si au contraire le rêve de "Dieu" ( si tant est qu'il exista..   ) c'était pas plutôt que l'on s'émancipa de lui pour vivre debout et non dans l'idolâtrie et l'agenouillisme ; qu'on devienne adulte et qu'on n'ait plus besoin de croire en lui pour que tout aille pour le mieux...?  

 
 
Je vois pas en quoi l'un empêcherait l"autre.

 
Dis donc toi t'es rapide ! ( j'ai même pas eu l'temps d'rééditer qu't'as déjà répliqué ( il est temps qu'j'aille.. ) ), et tu peux modifier et rajouter "idolâtrie" à ma citation ) ; l'un empêcherait l'autre parce que par définition logique les deux solutions ne pourraient cohabiter dans le même système ( sinon dans des civilisations ou sur des planètes différentes ; donne à des libertaires une terre et la possibilté de créer leur propre nation, et tu verras bien... ) ; et puis si c'était l'espérance d'un soit-disant créateur de voir évoluer sa création ainsi ; ne plus avoir besoin d'un garde fou ni même espérer le "paradis" pour pouvoir être civilisé, c'est être plus évolué, nan ? Un vrai humaniste n'a pas besoin d'être conditionné à croire en Dieu pour être humain, alors que des animaux sont plus humains que certains croyants ou faux croyants parfois...

Je suis déiste, mais je ne suis pas créationniste, ma foi en dieu relève simplement de ma reconnaisance envers lui pour l'enseignement qu'il m'a donné.

 
Comme ça, direct, sans passer par une religion ? Chapeau ! Tu diras à Dieu bonjour de ma part, car perso je n'ai pas encore eu l'honneur de faire sa connaissance...
 
 
PS : Déiste ou créationniste, ma très grande "foi", quelle différence ?!

 
L'un est ce qui est, l'autre est impossible.

Autrement dit, en temps que "déiste" tu possèdes La Vérité Absolue, là...

 
Direct, j'espère qu'il est passé par les préliminaire.
Par contre j'ai jamais gobé les truc des religions.
 
Si tu pratique l'écoute dynamique en alternant écoute de ton environnement et écoute du raisonnement que tu en a, tu parviendra à la même connaissance.

 
Quelque détail seulement.
Mais je m'attache à chercher le fond sans cesse, je chute sans jamais tomber.

 
... et qu'il a mis un préservatif ; ah j'aime bien l'expression, là...  
 

 
 
Humm.. je suis dubitatif ( en un seul mot.. ), on n'est jamais sûr de rien en ce domaine ; cela peut tout simplement relever de l'illusion, voir si c'est pas de l'hallucination... (...) par respect pour ta croyance, en temps que laïque et rationaliste je m'abstiends de mettre un smileys en conséquence, là...

 
 
Décide le.

Il manque une réponse!
Non, meme si les religions sont désuettes et inutiles, on ne doit pas les interdire, les gens devraient pouvoir choisir par et pour eux memes!

 
Ben oui, pourquoi pas, imaginons-nous n'importe quoi, et ça marchera ; c'est l'effet de persuasion, d'autosuggestion ( le pouvoir de la pensée positive ) mais l'interactivité se limite intrinsèquement au niveau de ma petite personne alors que je m'imagine cosmiquement relié, etc., blablabla, c'est ce que je pense ; ta parole contre la mienne ; qui croire ? Bref, il est tard et je vais devoir.. to ..je te souhaite une bonne fin de journée si je ne te revois pas d'ici là, bonsoir !

Quoi que tu imagine, tu le fera avec l'existant.

 
Bon, si tu y tiens, merci d'avance, je vais tenter l'expérience et tout d'abord commencer par imaginer que je rencontre l'existant.. ..au cours des mes rêves dans le sommeil, on verra bien si il se passe queqque chose de paranormal.. ..en attendant, salut à toi !

Je suis désolé mais je n'ai pas réussi à nouer ce contact avec "l'existant" de ton expérience déiste. Tu sais je ne suis pas facile à convertir, moi, il va falloir que tu rames, mon p'tit Jojo...
 

 
Autrement dit, pourquoi pas les deux ensemble...
 
Tu n'veux donc pas qu'on s'sépare tout les deux ? Alors On Va S'Aimer... Bref, je réponds pour la seconde fois en y revenant avec un peu plus de précisions, parce que l'autre fois c'était à la sauvette, ce que je voulais dire en parlant d'incompatibilité en cohabitation des deux systèmes en un seul procédé plus ou moins schizophrène.. ..c'est un peu plus compliqué que ça, en fait, c'est pas une question de rejet, c'est une question d'émancipation et d'indépendance totale sans laquelle ne pourrait potentiellement se réaliser une expérience humaine d'une certaine catégorie et le rêve d'un "dieu" qui comme un père aurait voulu voir ses enfants s'émanciper de lui. Ce que je veux dire : la libre pensée, le rationalisme et l'athéisme ont toujours été soumis à l'idéologie dominante de la vérité établie et n'ont jamais pu engendrer leur propre système. Je n'y crois guère, mais si par exemple ils étaient la réincarnation des persécutés par l'inquisition religieuse autrefois, aujourd'hui ils auraient tout d'même bien leur mot à dire, nan ? Et la preuve que même en la laïcité la religion ( religion d'importation, d'ailleurs ; comme si les gaulois n'auraient pas pu être capables d'en fabriquer une eux-même.. ), bref, et même si cela ne s'exprime pas comme auparavant, c'est plus ou moins silencieux, implicite, consensuel, conventionnel, etc. ; en laïcité la religion est dominante et a toujours valeur suprême et de soumission, et la preuve entre autres, puisque apparemment le lobby religieux obtiendrait la fermeture de topics où s'exprimerait la libre pensée ; tout ça peut-être parce que La Vérité Fondatrice voudrait comme au bon vieux temps le rester dans l'absolu et n'admettrait pas la remise en question par la libre expression du rationalisme ; s'arrogeant ainsi de droit divin l'instauration de la panacée civilisationnelle et humaniste à elle seule, mais faut voir de quelle manière : à certaines époques on n'a demandé l'avis de personne, et les gens qui n'étaient pas d'accord avec la pensée dominante - la pensée unique - étaient tout simplement renvoyés à Dieu sans même avoir la certitude de son existence ; est-ce cela l'Amour et la Bonté de Dieu ? On n'a jamais laissé à d'autres tendences, peut-être plus pacifiques, la possibilité de s'ériger en nation, et c'est bien la preuve que c'est le bellicisme et la coercition qui ont primé et dominé et qui de surcroît paradoxalement ont haute vertu et valeur morale plus que toute autre méthode n'ayant pu faire ses preuves ; civilisatrice et dont on fait avec manichéisme les éloges et l'apologie, car bien sûr à côté de cela toute autre idéologie profane a valeur de caca... C'est quand même pas mal injuste alors qu'il y a un potentiel humain de bonne volonté qui n'a pas forcément besoin de se référer à un dieu pour être honnête mais qu'on considère tout de même comme étant inférieur et plus proche du diable que du dieu...
 
 
PS : << Pourquoi pas les deux ensemble ? >> : c'est un peu comme si tu disais qu'on va sans leur demander leur avis faire de deux nations une seule. Je n'suis pas un forcené du séparatisme ( la preuve, j'discute avec un déiste.. ), mais un tantinet schismatique sur les bords et pour de rire avec ce qui n'est qu'une utopie ( mais sinon je suis ouvert à toute proposition et par exemple j'veux bien voir des ET débarquer et nous proposer quelque chose d'autre de jamais vu spirituellement et pas forcément rattaché au divin puis politiquement new ), bref, et il faut comprendre que moi j'disais, en extrapolant un peu, au contraire dans un pays potentiellement il peut y en avoir deux, ou même trois ou quatre... Sans spécialement faire du nationalisme y'a bien des nations qui ont la fièreté et l'honneur d'avoir une particularité quelconque, etc., pourqoi n'en existerait-il pas une qui serait fière d'être parvenue à réaliser l'utopie Ni Dieu ni Maître... Mais bon, à part ça il ne faut pas croire que je suis si réfractaire à la cohabitation. Ce que je préfère dans l'héritage religieux, et même de n'importe quelle religion ou tradition philosophique, d'ailleurs, bien que je ne sois pas assez connaisseur pour l'apprécier, c'est surtout l'art. Un point c'est tout. Mais ma "foi", à part ça, si il y en a qui ont besoin de la religion pour se tenir à carreaux et/ou rêver au père Noël, OK, qu'à cela ne tienne, mais cela n'engage qu'eux. Bien sûr cette éducation m'a influencé aussi. Mais il aurait pu en être autrement. Et qu'on ne vienne pas nous raconter que dans l'absolu il n'y avait que cette solution et que la spiritualité soumise à une transcendance est supérieure et a plus de vertu et de valeur morale que d'autres et différentes façons de voir les choses, au contraire surtout quand elle a été culpabilisante et castratrice comme elle l'a été pour des générations entières pendant des siècles et que probablement encore aujourd'hui on en porte les séquelles ; c'était très bien d'apprendre à ne pas tuer ni voler, etc., mais cela aurait pu se faire autrement que dans l'erreur plus ou moins volontaire et plus en douceur, surtout si c'était un dieu d'amour qui l'avait commandé...