Reprise du message précédent :

Ah, ok, elle n'était pas obligatoire dans le sens qu'on était pas obligé d'y aller.
Par contre, ce que je voulais dire (et que j'avais compris de travers), c'est que c'est le Vatican qui a ordonner la déclaration des croisades, usant de son pouvoir pour envoyer une armée contre ses ennemis (armée qui existe du fait direct du Vatican mais dans laquelle il n'est pas obligatoire de s'enrôler).
 
Bref, c'était une armée de volontaire, pas de conscription.

 
Ce qui reste très limite du point de vue de la distinction entre secte et religion. Si une religion demande ça aujourd'hui, même sans promettre l'excommunication ou ce qui en tient lieu à ceux qui ne joueront pas le jeux, je le classerai aujourd'hui comme secte ou hérésie syncrétique (cf extrémistes islamistes par exemple).
 
Mais effectivement, la notion de libre arbitre et de liberté individuelle à cette époque était très différente de l'idée que nous nous en faisons aujourd'hui.

Datawolf -> tu peux retenir les mêmes éléments que la commission parlementaire :
 
- la déstabilisation mentale ;
 
- le caractère exorbitant des exigences financières ;
 
- la rupture induite avec l'environnement d'origine ;
 
- les atteintes à l'intégrité physique ;
 
- l'embrigadement des enfants ;
 
- le discours plus ou moins anti-social;
 
- les troubles à l'ordre public ;
 
- l'importance des démêlés judiciaires ;
 
- l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels ;
 
- les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics.

Dans le contexte rappelé par Bleizdu cependant : tous éléments commis non pas par des individus mais par l'organisation considérée comme personne morale (actes perpétrés en son nom).

Je les connais, mais certains sont discuttables :
- avant d'avoir des démêlés judiciaires c'est déjà une secte
- les plus discretes (et elles sont nombreuses) ne troublent pas l'ordre public
- il n'y a pas toujours d'exigences financieres pharaoniques
C'est parce qu'elle sont discuttées que je proposais de débattre des autres...

 
 
Evidemment
 
Sinon l'EN est une administration pédophile et l'armée une organisation de violeurs dans les trains  

 
Voilà juste quelques précisions juridiques.

Pour moi, la religion, c'est le phénomène par lequel les hommes refusent d'être maîtres de leurs destins. C'est un regard vers l'arrière.

D'une part c'est ton critère perso, d'autre part on parle de démélés judiciaires, pas de condamnations !
 

Justement : elles sont peu nombreuses à l'enfreindre.
 

Tu parles d'extorsion pour des montants dérisoires, toi ?

 
 
Sans oublier le PSG qui extorque des sommes faramineuses à des masses embuées d'émotion, bien sûr  
 
edit : ah ben merde, si, c'est une secte  

 
Non d'une part ce n'est pas mon critère perso, c'est un critère juridique... Mais je ne doute pas que tu aie au moins un master en droit (aller je suis gentil : au moins une licence) pour affirmer le contraire. Le statut de "secte" n'est pas défini juridiquement comme ne l'est pas celui de religion : en France il n'y a qu'un statut : association cultuelle. Parler de secte est un écart de langage pour définir une association cultuelle hors-la-loi c'est à dire ayant été condamnée par un jugement pour tel ou tel motif.
 
D'autre part : "démélé judiciaire" en droit connait pas    Juridiquement on appelle ça une condamnation.
 

 
Si une association cultuelle n'enfreint pas la loi, ce n'est pas une secte.
 

 
Juridiquement : abus de confiance, abus de faiblesse, même pour 1 euro. Exemple : une mère donne à son fils 2 euros pour acheter du pain. Il les utilise pour acheter des sucreries : abus de confiance. Un enfant pleure de manière hystérique pour gagner 2 euros de sa mère dépressive : abus de faiblesse.(Exemples volontairement caricaturaux mais juridiquement vrai = l'enfant serait coupable mais pas responsable s'il a moins de 14 ans)

Z'ont essayé de t'embrigader ?    

Je ne prétend pas connaitre le Droit (mon seul Dalloz c'est le code du Travail); si Monsieur le Juriste veut bien se donner la peine de nous donner la définition juridique d'une secte ?
 

Ah, ben, à te lire, pourtant :
 

Jamais personne ne me fera payer pour voir des singes en short qui courrent après une noix de coco en plastique  
 
No pasaran !!

 
 
1- J'ai déjà défini une secte juridiquement
2- J'ai précisé que parler de secte est avant tout un  écart de language. Pour un juriste, il n'y a que des associations cultuelles. Ni secte, ni religions. En langage commun, la secte correspond à une association cultuelle violant une loi pénale comme je l'ai défini il y a au moins plus d'une heure, la religion correspond à une association cultuelle respectueuse de la loi pénale.

EDIT : Les juristes, et moi le premier, sont idiots. Ils pensent en tableau, classifiant tout selon des critères objectifs.....

pour moi, une secte, c'est une juste une religion minoritaire. quant à celles qui sont majoritaires, elles ne le sont que par le sang qu'elles ont toutes fait couler: ce sont les peurs du peuple qui ont permi à certaines sectes chrétiennes de bien se développer (notamment l'inquisition), et il en est de même pour les sectes islamistes par exemple (le terrorisme n'a que ce but). les guerres en sont également leur nourriture, qui leur permet de mieux se développer, de mieux "réussir" (pour reprendre le terme du topic): guerres des religions qui sont encore largement répandues aujourd'hui, que ce soit par exemple cette guerre qui vient d'avoir lieu entre Israël et le Liban, ou la "guerre contre l'intégrisme" qui n'est ni plus ni moins qu'une guerre entre les religions chrétiennes et les religions islamistes. mais chacun verra toujours une secte dans la religion de l'autre, surtout si il peut cracher dessus. une secte est donc une religion beaucoup moins dangereuse qu'une religion officielle. et c'est pour cela qu'on ose la critiquer et cracher dessus: parce que c'est sans danger de le faire.
 
quant à la commission parlementaire, elle reste toujours vague dans ses définitions des sectes, et pour cause! si elle était trop précise, elle devrait y intégrer tout autant les sectes chrétiennes (dont la secte catholique) et les sectes islamistes. alors voilà: on restreint l'étude sur un certain nombre d'associations. autrement dit, on se fout totalement de la gueule des gens: dire qu'une secte n'est pas une secte parce qu'on ne l'a pas choisie comme "étant susceptible d'être une secte", c'est un véritable foutage de gueule. de plus, dans les sectes, on devrait également intégrer les sectes politiques (qui ont toutes leurs gourous), entre autres. je rappelle qu'on a intégré dans la liste des sectes certaines groupes de vente par réunions, genre Tuperware. évidemment, tout ce qui gêne les enarques doit être considéré comme uen secte. ça me rappelle la chasse aux sorcières développée il y a quelques siècles par une secte célèbre qui s'autoproclame aujourd'hui une " église respectable " (c'est pas mieux que les intégristes islamistes qui se considèrent comme "le bien" )

Si la commission parlementaire devait être absolument précise, elle interdirait la liberté d'opinion, des rassemblement, d'expression publique etc...
 
La définition est vague mais elle établi un cadre qui dit qu'il y a des opinions et des pratiques religieuses qui ne présentent pas de danger pour les individus, et d'autres qui sont faites pour couvrir des activités répréhensibles par la loi.

J'aime bien ça de Jean François Kahn, qui n'est pas le dernier des cons:
 
"En fait, toute religion est une secte qui a réussi. On donne d'ailleurs le nom de secte à toute église non officielle qui concurrence les églises officielles."
 
"De nos jours, les religions tuent plus que les sectes. Mais il ne faut pas le dire."
 

Et ben voilà ! Je me contente tout-à-fait d'une définition en "langage commun", tout comme ces idiots de parlementaires.    
D'ailleurs, s'il y avait une définition juridique nous ne serions pas ici en train de débattre des différences entre religion et sectes...

 
Juste un exemple pour répondre à cette remarque :  
 
Une remarque essentielle, l'Église de Scientologie se développe très rapidement. En 1950, il existait un embryon d'église aux États-Unis ; en 1960, cette Église était présente en 8 pays ; en 1970 dans 17 pays; en 1980 dans 52 pays; en 1990 dans 70 pays; en 1992 dans 74 pays et en 1994 dans 99 pays.
 
En 1960, on comptait onze églises ou organisations scientologues, l18 en 1970, 328 en 1980, 832 en 1990 et 1 039 en 1992.
 
Ceux qui fréquentent les églises et les différents centres augmentent sans arrêt: en 1960, ils sont trois millions, vingt-ans plus tard six millions et  
SOCIOLOGIE : près de 11 000 000 dans 99 pays
Shintoïsme : 12 000 000 dans un seul pays où il est déclaré)
 
....

 
 
Qu'est-ce que la sociologie vient faire là-dedans?    

 
Tu aurais pu t'en contenter il y a une heure, je ne l'ai pas modifié d'une virgule  

Et il voudrait interdire aux gens de croire en des choses qui ne soient pas scientifiquement prouvées, alors ?
 
C'est un dangereux fanatique, ce type !!
 
La liberté de croire est une liberté à part entière. Beaucoup de personne se sentent mieux à l'idée qu'un Dieu existe. Et il y a des religions ne sont pas FAITES pour nuire. Mais elles peuvent participer à la nuisance d'autres facteurs : mauvais niveau d'éducation/problèmes économiques ou sociaux ou politique etc...Et le bouddhisme, n'en parlons pas...
 
Enfin, ça fait plaisir de pouvoir contredire un type qui passe pour ne pas être le dernier des cons  
 
même si je soupçonne que tu n'as pris que quelques mots pour illustrer ta pensée

 
et bien sûr, on considère que l'église catholique, par exemple ne représente pas de danger pour les individus... alors que le Grand Gourou (le Pape) a déclaré ds toute l'Afrique qu'il ne faut pas utiliser de préservatifs! combien de personnes atteintes du SIDA grace à ce criminel? la secte islamiste n'est pas dangereuse non plus pour les individus... même avec le terrorisme. et que dire d'Israël qui vient de tuer des centaines d'innocents au Liban? encore une fois, la définition est vague parce qu'on ne veut pas intégrer dans cette liste certaines sectes qui sont en fait les plus dangereuses de toutes, mais que personne n'oserait bien sûr définir aujourd'hui comme des sectes, du fait même qu'elles sont trop dangereuses

 
là je suis entièrement d'accord avec lui

 
et combien de millions ds l'église catholique, par exemple? ou chez les islamistes?

 
Donc pour toi les seules religions qui existent sont les trois religions monothéïstes ?
Mais comme il semble que tu n'aies pas compris mon exemple :
 
Scientologie = secte
Shintoïsme = Religion pratiquée au Japon
 
Mon exemple visait à démontrer que certaines sectes rassemblent autant voire plus d'adeptes que certaines religions.
Donc l'argument selon lequel ce qu'on appelle religions sont des sectes comptant le plus d'adepte est erroné.

pour que ta réflexion soit valable, il faudrait que le shintoisme soit aussi développé en France que la scientologie... ce qui est bien loin d'être le cas: pour la France, le Shintoisme ne l'emmerde pas, mais la Scientologie ou Tuperware, si: je parle de ce qui gêne le pays qui donne SA définition des sectes. évidemment, une secte peut être une secte dans certains pays et une religion dans d'autres. pourquoi, à ton avis?

 
 
1- Remarque préliminaire : si on prend en compte uniquement les chiffres en France, compare toi-même le nombre de TDJ et le nombre de boudhistes.
 
600 000 boudhistes (97)
250.000 Témoins de Jéhovah déclarés...
 
On ne peut pas dire que l'écart soit important (2.4x plus ) moins que pour l'écart entre juifs et catholiques en France (500 000 déclarent être juifs (575 000 en comptant les enfants des couples mixtes). 40 millions de catholiques soit 80x plus  !!! (et 20x plus que les musulmans de France, on ne parle bien sur que de la France selon ton souhait) Et pourtant la religion juive n'est pas considérée comme une secte en France. Le nombre d'adhérents ne compte pas dans la qualification de secte.
 
2-

 
Essentiellement parceque le droit pénal y est différent.
 
Par ailleurs dire des religions qu'elles sont des sectes (donc celà implique qu'il n'y ait que des sectes) implique que tu rendes inutile le terme "religion". Tu le supprimes à des fins idéologiques (par anticléricalisme et athéisme intolérant) en associant tout mouvement basé sur la spiritualité à un notion aujourd'hui devenue péjorative. Parlerais-tu couremment la "Novlangue" ?
 
La distinction secte/religion et nécessaire pour la liberté de pensées et de croyances et doit être objective. Je propose un critère légal,proposé d'ailleurs par la commission parlementaire. Ainsi le nombre d'adhérents n'entre pas en compte : déclare demain une association cultuelle à la préfecture en apportant tes statuts :
 
- objet social = vénération des Korrigans comme fondateur du monde
- Article 5-bis = tous les adhérents sont libres d'entrer et de quitter a tout moment et sans explication le culte des Korrigans
- Article 19-tierce = nul ne sera tenu de verser contre sa volonté ou sous la pression physique ou phsychologique de l'argent au culte
 
... etc...etc
Bref une association qui respecte la loi, même s'il n'y a que 2 adhérents, ce sera une religion et non une secte.

 
c'est franchement du n'importe quoi... une religion à deux adhérents! de toutes façons, ds ce cas, elle ne serait pas génante pour le "pays" (ou plutôt pour les décideurs). mais une religion qui est représentée par quelques milliers d'adhérents, même si elle respecte la loi, si elle dérange les décideurs (par exemple parce qu'elle gère beaucoup d'argent, donné volontairement par ses adhérents, contrairement aux diverses taxes et impôts, qui eux nous sont... impôt-sés), elle sera toujours considérée comme une secte. c'est d'ailleurs pourquoi on a introduit dans cette liste les sociétés à vente par réunions. et puis il n'y a pas que le nombre, effectivement: si les décideurs sont trop souvent impliqués dans certaines sectes, comme par enchantement, ces sectes ne seront plus des sectes, mais considérées comme des religions (notamment la Franc-Maçonnerie, la religion catholique) , et cela d'autant plus que les personnes concernées ont un poids sur les décisions, for évidemment.
quant à parler des bouddhistes, si le gouvernement français venait à considérer officiellement le bouddhisme comme une secte, ce serait créer de véritables problèmes diplomatiques et commerciaux avec de nombreux pays asiatiques. c'est tout. c'est exactement pour la même raison qu'on considère les religions islamistes comme de vraies religions: par peur des représailles

çà me convient quand tu ne le présentes pas comme une définition juridique.

Si on suit ton raisonnement, une secte est déclarée comme seligion si son nombre d'adeptes est grand... mais n'est une secte que parce qu'elle "dérange" ? Pô très compatible, çà    

 
- Le druidisme pratiqué en Bretagne notemment en Bretagne n'est pas considéré par les autorités comme une secte. Craindraient-elles un conflict diplomatique avec les autorités bretonnes, galloises ou anglaises ?    
La scientologie est considérée comme une secte. Doit-on craindre pour cette raison un conflict diplomatique avec les Etats-unis ? Il faut rester sérieux trente secondes.
 
- Si tu qualifies de secte toutes les religions, peux-tu me dire ce que doit devenir le terme "religion" ? (petite explication de texte de mon dernier message : novlangue = langue inventée dans le roman 1984. Le principe était de supprimer le plus de mot possible pour limiter la liberté de pensée, et pour que le seul message de Big Brother puisse exister. Là en considérant qu'il n'y a que des sectes et aucune religion, tu tends à supprimer le terme "religion" en attribuant à tous les mouvements/associations fondées sur la spiritualité l'appellation "secte" dans le seul but de faire valoir ta propre vision des choses = l'anticléricalisme et l'athéisme intolérant (par opposition à l'athéisme tolérant et humaniste).  
 
- L'argument politico-financier ne tient pas : les sectes sont imposées pour les dons et legs parcequ'elles ne respectent pas la loi, notemment la loi pénale. Une association cultuelle qui porte atteinte à l'ordre public perd ce statut d'association cultuelle et les avantages fiscaux qui vont avec ce statut (loi de 1905+jurisprudence administrative). L'église catholique a elle seule génère bien plus d'argent que tous les autres mouvements réunis en France. L'Etat aurait donc tout intérêt à la qualifier de secte car elle générerait une manne fiscale bien plus importante.
 
- La Commission parlementaire n'a déterminé les sectes que par rapport à l'atteinte à l'ordre public par le mouvement lui-même. Donc si les statuts et les différents actes pris par l'Eglise catholique de France ne violent pas la loi, il n'y a aucune raison de la qualifier de secte. Si demain, l'Eglise catholique de France prone le controle mental oblige toutes les personnes baptisées à aller tous les jours à la messe par des moyens physiques ou psychologiques, refusent le mariage aux personnes non pratiquantes ou qui refusent d'accepter 100% du dogme de l'Eglise par exemple on pourra la qualifié de secte. Mais jusqu'à preuve du contraire ca ne se passe pas comme ca. Preuve s'il en est, les Sédévacantisme, qui appliquent une pratique très rigoureuse de la religion considèrent les Papes Jean-Paul II et Benoit XVI comme des traîtres pour avoir adopter des positions (notamment sur la liberté religieuse) qui, selon eux, auraient pour seul but de détruitre le pouvoir du Pape et donc de l'Eglise.
 
- Enfin, il y a un écart de langage chez toi qui me gène : islamisme pour parler d'islam, islamistes pour parler des musulmans. Ce n'est que la preuve que tu confonds beaucoup de chose, et que les amalgames chez toi sont nombreux. Avant de dire des énormités pareilles je te conseille de te renseigner. L'islamisme est aujourd'hui utilisé pour qualifier la dérive politique et terroriste de l'islam. Et je te rassure : la majorité des musulmans n'est pas terroriste.  

 
enfin bref... de toutes façons, quand on veut être de mauvaise fois...
évidemment que plus le nombre d'adhérents est important, plus elle peut déranger les repères ( ou devrais-je dire "les conneries" ) établis aujourd'hui, que ce soit sur le plan économique (plus d'adhérents = plus d'argent qui circule), ou sur les préjugés religieux actuels (ici, il n'est ps question de toucher à la sacrosainte religion catholique, dans d'autres pays, c'est la religion musulmane, et dans d'autres encore, la religion bouddhiste, sans compter aussi Israël avec sa religion juive, par exemple)
 
ça me rappelle ce film King Kong: l'héroïne du film est à un moment attaquée par un méchant tyrannosaure, mais elle se sent forte, très forte... parce que juste derrière elle, il y a le plus-méchant-encore-KingKong... comme disait je-sais-plus-qui "le pouvoir, c'est une fourmi sur le dos d'un éléphant". alors, évidemment, ceux qui considèrent les religions minoritaires comme des sectes, ou les sectes majoritaires comme des religions , bref, ceux qui "voient" des différences entre sectes et religions, ceux-là ont beau jeu: c'est si facile de critiquer les minorités. nul doute que la plupart de ces pantins* seraient aujourd'hui pour le nazisme si Hitler avait gagné la guerre.
 
* cela dit, Pinocchio montre bien qu'un pantin peut un jour décider de ne plus l'être: il ne tient qu'à lui de ne plus (se) mentir  

 
C'est une définition juridique. Mais les termes sectes et religions n'ont pas de statut légal propre. En revanche elles ont un statut prétorien (jurisprudence administrative et pénale notament fondée depuis 1995 sur le Rapport de la commission parlementaire) Donc il s'agit bient d'une définition juridique

 
 
tu resumes bien ma pensée, donc, +1

Tu n'es pas obligé, tu sais...

Les catholiques sont nombreux donc ils dérangent...car il ne faut pas toucher aux catholiques ? C'est cela, oui, c'est cela même...  

D'une part voir des différences ce n'est pas critiquer. D'autre part on ne les critique pas parce qu'ils sont minoritaires... d'ailleurs ceux qui dénoncent les sectes sont malheureusement encore trop peu nombreux - et donc minoritaires.

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que les lois ne sont rien d'autre que des règles juriques; dès lors, comment pourrait-il y avoir une définition juridique hors du cadre... juridique (du cadre légal ?) ?    
Ceci dit, arrêtons de jouer sur les mots, nous ferions le jeu des sectes.

Drapo, mais en simple lecteur ... ya pas encore de trace de margo75 ?

 
Le fait est qu'historiquement, l'église catholique tout comme l'islam ont enfreint à plusieurs reprises des lois pour la plupart internationales, par chance, ces lois semblent ne pas être rétroactives.