Reprise du message précédent :

En nombre d'abus, les grandes religions sont loin devant du fait du plus grand nombre de fidèles et de prêtres. Il y a aussi eu des abus financier dans l'Eglise catholiques, et des abus sexuels aussi.
Le critère me semble donc assez peu pertinent.
 
Au mieux, on pourrait dire qu'une religion est une secte qui admet des sympatisants non-adhérants, mais dans ce cas Raël est une religion à part entière.

 
 
Avant de lancer des topics à troll déjà lancés 3000 fois avant toi par d'autres gars en mal de soirée occupée,
 
tu aurais pu te renseigner sur les religions dont tu oses causer et en + lire la littérature au sujet des mouvements sectaires, au moins celle du Parlement et de la commission d'étude sur le sujet !
 
 

 
Erreur logique : prendre ce qui est une anomalie locale(j'ai précisé espérer que ça ne soit que des anomalies, même si c'est pas approprié à la gravité des faits évoqués) pour une vérité valable pour l'ensemble. Et pour l'histoire, oui, j'ai également dit que les grandes religions adoptent parfois des comportements de secte (inquisition, loi religieuse etc).
 
Les définitions que j'ai évoquées ne stipulent pas que le statut de religion ou secte est un acquis indiscutable.
 
Mais pour moi, pour la religion que je connais le mieux (chrétien catholique en France), non, ce n'est pas une secte.

En effet, le rapport parlementaire sur la question précise bien qu'il est impossible de distinguer sectes et religions. C'est d'ailleurs l'obstacle majeure de la lutte anti-secte : impossible de définir légalement les sectes (ni même les définir tout court).
 
Tout une partie du rapport est consacré à ce problème de définition.
 
Voici le rapport de 95 sur la question : http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 68.asp#ici
 
On pourra aussi consulter la Miviludes : http://www.miviludes.gouv.fr/

les temoins de jehova c'est une secte?
 
ils ont frappé une fois a ma porte (2 jolie gazelle   ), j'ai disucté un peu science et j'ai été surpis de leur argumentation et ouverture d'esprit et j'ai eu droit a plein de bouquins qu'elles sont jamais venu recupérées
 
faudrait que je les lise ca fait quand meme + de 5ans
 

 
 
Mais bien sûr !  
 
Et c'est d'ailleurs pour ça que le Parlement a dressé une liste des sectes  
 
Faut lire plus loin que le 1er titre en gras sur l'impossible définition juridique des sectes

C'est quoi que tu appelle une anomalie locale ?
Les abus sexuels sont un grave problème dans l'glise catholique puisque la tête de l'Eglise, le pape Benoit XVI a fait appel à l'immunité diplomatique pour ne pas à avoir à répondre de ses actes devant la justice alors qu'il était poursuivit dans une affaire d'abus sexuels.
 
Désolé, mais quand même la tête est touchée, ce n'est pas une "anomalie locale".
 
Sources :
 
Top chrétien :
http://www.topchretien.com/topinfo [...] hp?Id=9456
 
Cyberpresse :
http://www.cyberpresse.ca/article/ [...] 14/CPMONDE
 
Nouvel Obs :
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] elobs.com/
 
Quand à la proportion de ces abus, elle peut parfois être assez grande (un grand pourcentage de nonnes américaines disent ainsi avoir été sexuellement abusées).
 
A cela, ajoutons que le caractère "local" de ces abus est très arbitraire. Les abus de Raël ne sont pas plus (ni moins) locaux que ceux du catholicisme.
Dans les deux cas on a affaire a des structures de même nature.
 
Sinon, j'attends, quelle différence, quelle "affaire non locale" différencie la secte Raël de la religion catholique ?

 
 
Tu lis tes propres liens ou tu es trop sectaire ?
 
Quant à la pédophilie, c'est aussi un prob dans l'enseignement ou l'animation. En gros tous les métiers qui touchent aux enfants. Inutile de faire croire qu'un pédophile est nécessairement prêtre ...

Cette liste n'a jamais eu aucune vocation d'exhaustivité. Lesrose-croix par exemple ont un beau jour été mis dedans, alors qu'avant ils n'y étaient pas.
 
De même, de nombreux mouvements sont difficilement classable, on pensera aux différentes variantes de la kinésiologie. Un des rapports indique qu'il y a des dérives sectaires, sans classer en "secte" certaines organisations de kinésiologie.
 
Bref, c'est beaucoup plus flou que tu le laisses croire. Tu n'as qu'a lire tous ces rapports et tu verras bien.
 
Le fait même qu'on fasse une liste montre qu'on est pas capable de définir le phénomène. Une définition permettrait de se passer d'une telle liste.
Le principe même de cette liste est qu'on va trancher entre secte et religion, qu'on va en mettre certains dans sectes et pas d'autres. Mais ça reste très vague.
 
Le classement en secte varie ainsi d'un pays à l'autre (l'Opus Dei secte en Belgique a une époque, ne l'était pas en france. La scientologie, secte en france est religion outre-atlantique).

 
 
tatata ... tu affirmes bcp trop vite. Tu as affirmé que le parlement ne faisait pas de différences entre religions et sectes or c'est faux !

 
La France est une dictature parce que Chirac a commis des délits ?
 
Une lecture moins binaire permettrait la discussion. Sinon tout parti politique majeur est également une secte, beaucoup d'associations... donc cloture du topic : tout groupe qui a un jour pour quelques membres été coupable de délits voire de crimes est une secte.
 
Oui, ça reste local car le fonctionnement de l'ensemble ne se base pas sur une restriction abusive des libertés, des manipulations psychologiques dangereuses, une mise en danger des libertés individuelles etc.

Bien sûr, et ils disent qu'alors que l'accusation avançait un élément concret (une lettre de la main de Ratzinger alias benoit XVI), Ratzinguer s'est réfugié derrière l'immunité diplomatique pour ne pas répondre aux accusations.
 

Quel rapport avec ce que je disais ? Aucun.
 
Je disais que l'Eglise avait de graves problèmes avec la pédophilie, problème qui avaient affectés jusqu'aux plus hautes sphères du catholicisme. Cela ne peut qu'être difficilement nié, et n'a pas de réel lien avec ta réponse.

mais la classe politique est une secte

 
 
Nan mais franchement je t'invite à lire TES propres liens.
 
Nul part on cause de pédophilie de la part du Pape
Mais du fait qu'il tente de couvrir une affaire de pédophilie.
 
Couvrir une affaire ce n'est pas être pédophile !
 
Tu as les raccourcis faciles ...

INTERVENTION D'UN JURISTE : explications juridiques et historiques de la différence entre une secte et une religion (explication schématique)
 
Définition légale d'une secte :
 
Personne morale a but philosophique ou religieux commettant pour son compte ou pour le compte de ses dirigeants  des infractions pénales en tant qu'auteur ou que complice.
 
NB et Exemples
 
- A noter que c'est la personne morale et non uniquement ses membres pris isoléments qui doit commettre l'infraction. Par exemple : un adepte viole une femme. Cela ne suffit pas pour caractériser le caractère sectaire de son mouvement. En revanche, le mouvement prône le viol. Là le caractère sectaire est établi.
 
- Une secte comme les Raëliens sera considérée comme telle en France par exemple pour détournement de mineurs (le fait d'avoir des mineurs membres sans l'accord de leur parents) ou en tentant de cloner un être humain par exemple.
 
- Si un prêtre de l'église catholique romaine décide de violer des enfants ou de cambrioler une banque mais pour son unique profit sans ordre de sa hiérarchie, l'église catholique romaine ne pourra pas être considérée comme une secte
 
- L'Eglise catholique s'est enrichie : système = la dime, cad un système fiscal établi par le droit à l'époque où le droit canonique était aussi important que le droit des rois et des empereurs en Europe. A noter aussi que ce même droit canonique pouvait être invoqué pour échapper à la peine de mort. Le Vatican n'a jamais condamner à mort. Les condamnations à mort (par le bûcher notemment) étaient prononcées par les rois et uniquement eux.
 
- Pour les guerres : le Vatican n'a jamais ordonner la déclaration des croisades. Il exortait les rois et les seigneurs à partir en Terre Sainte pour limiter les guerres en Europe. La plupart des croisades avaient un objectif géopolitique (expensionnisme de l'Angleterre et de la France) ou économique (pillage de Constantinople pourtant chrétienne)
 
- Les chrétiens ont cessé d'être une "secte" au sens légal du terme au moment même où les Empereurs romains l'ont reconnue comme culte officiel (culte se substituant à la vénération d'une centaines de dieux, dont les plus importants, Mars, Dieu de la Guerre, et l'Empereur justifiaient le massacre de centaines de personnes par jour dans l'enceinte du Colisée.
 
- Les sectes, au sens moderne du terme, se créent dans un contexte de libéralisme, notemment aux USA. Le christiannisme est né à une période où ne pas vénéré l'Empereur signifiait la mort. Les infractions commises par les sectes aujourd'hui sont le plus souvent des atteintes à la vie et à la liberté de personnes comme vous et moi.
 
- Relativisation : tout mouvement religieux qui nait aujourd'hui n'est pas qualifié systématiquement de secte. Mais en France, ils sont regardés avec méfiance. Il y a souvent des enquètes de fait sur des associations qui se disent cultuelles. Mais si aujourd'hui l'un de vous , avec quelques amis va à la prefecture de son département pour déclarer la création d'une association cultuelle par laquelle vous décidez de vénérez une fois par an au solstice d'été le Grand Esprit Hardware, personne ne vous en empéchera. Mais si au bout de quelques jours vous décidez de faire pression sur vos adeptes ou vous abusez de leur confiance pour leur extorqué leur moindre sou, votre association passera en procès avec vous et sera sans doute dissoute à l'issue de ce procès non sans avoir été condamnée à payer de fortes amendes. Vous, dirigeants et/ou actifs conscients de ces actes serez condamnés à des peines de prisons et d'amende pour chaque infraction.
 
Conclusion : dire de toutes les religions qu'elles sont des sectes pour le simple fait que vous êtes anticlérical en plus d'être athées, c'est ignorer la réalité historique, juridique et sémantique de ces deux termes.

C'est toi qui a affirmé qu'on pouvait distinguer secte et religion en fonction des délits commis :

 
 
N'inverse pas les rôles : je disais moi exactement le contraire : à savoir qu'on ne peut pas distinguer sectes et religions du tout, y compris par les abus.
 
Bref, l'exemple de Chirac ne fait que corroborrer ma thèse, ta distinction entre secte et religion basée sur les abus de confiances ne tient pas la route, comme lemontre ton exemple avec Chirac.

Je n'ai jamais dit cela, tu déforme sciemment mon propos.
 
Cite moi un seul post dans lequel je dis que lepape a commis des actes pédophiles ?
 
Tu ne trouves pas ?
Normal, ces posts ne sont issus que de ton immagination.

 
 
je l'ai déjà quoté
 
EDIT : et mis en gras le possessif se rapportant au Pape

 
Relis ce que je dis :

 
Ce que le rapport parlementaire dit :

 
De même, la loi ne fais strictement aucune différence entre secte et religion (c'est lié au fait qu'iln'y a pas de différence légale entre secte et religion).
 
Maintenant, quelle partie de mon propos est faux ?

Le seul fait que le Parlement ait dressé une liste des sectes sans y inclure les 3 grandes religions monothéistes devrait t'inviter à essayer de comprendre les rapports de la commission avec plus d'objectivité !
 
Sinon comment affirmer qu'aucune différence est établie entre sectes et religions ?
 
Si c'était le cas, il n'y aurait pas eu de listes des sectes possible !
C'est pourtant de la logique de base !!

 
Il n'y a pas de différence parceque le statut légal de religion n'existe pas d'avantage : on parle d'association cultuelles. Si demain, les évèques de France demande de piller les banques et qu'ils sont massivement suivis, l'Eglise catholique de France (association cultuelle) sera dissoute. On parlera dans les journaux de secte : VOir mon message précédent. La secte est l'association cultuelle qui se met en dehors de la légalité.

 
Le pape a effectivement été poursuivit dans une affaire d'abus sexuel.es abus sexuels (ce qui en France est une complicité il me semble, aux USA je ne sais pas).
Le pape a demandé et obtenu l'immunité diplomatique dans cette affaire d'abus sexuels.
 
Le fait est que tu joue sur les mots, tu confonds (volontairement ?) le fait d'être poursuivit dans une affaire d'abus sexuel et le fait d'être pédophile. On n'est pas forcément pédophile. Les revendeurs de cassettes pédophiles ou les cardinaux couvrants les actes pédophiles en sont deux exemples.
 
Le média "Top Chrétien" utilise le même vocabulaire que moi : Le pape cherche à obtenir l’immunité dans un cas d’abus au Texas ! (voir l'article : http://www.topchretien.com/topinfo [...] hp?Id=9456 )
 
 
Bref, tu joues sur les mots.

 
Merci    
 
Dans un cas il s'agit de délits commis par des personnes du groupe, dans l'autre de délits inhérents au groupe et à ses règles de fonctionnement ("personne morale" ou à peu près).
 
Donc non, les délits dont Crapaud Bavard parle pour l'église catholique concernent des individus (et même le plus haut placé d'entre eux, OK) mais ce ne sont pas les règles qui régissent l'église qui sont délictueuse.
 
Alors que pour une secte, c'est soit tu raques dans le tronc commun (que Skippy garde en Suisse, bien sûr), soit tu te barres et on garde ta fille, la jolie avec des gros seins, là. La soumission, la manipulation psychologique sont à la base du truc. Si tu ne te plies pas, tu es exclu du groupe. Tu peux très bien ne pas donner ta fille au curé ou ne pas payer ton cierge sans être excommunié.

 
 
Tu m'excuses mais je sais lire et je clique sur les liens.
 
Tu as voulu mentir et c'est pas passé.
 
Inutile d'essayer de t'expliquer plus en avant, tu manques de bonne foi.
 
Les forumeurs jugeront qui de moi ou de toi tente de tromper son monde.

danss les deux cas (délit ou complicité), c'ets pas joli joli.
 
mais cela ne remet pas en cause le statut de la religion.

C'et normal, c'est cadeau ! Et je t'invite à les lire (mais pas en période de déprime, par exemple, ok ?   ).

 
 
Certes mais cela ne fait pas du Pape catholique un pédophile.
 
Je me fous du Pape mais pas de la vérité.

 
techniquement parlant, non. Un putain d'enfoiré, disons.
 
Juste un peu HS, mais pas totalement faux.

 
Un site d'histoire sur le web : herodote. http://www.herodote.net/histoire11270.htm
 

 
Alors, l'Eglise n'a jamais appelé à la croisade ?
 
sans compter qu'on remarquera qu'Urbain II demande d'attaquer constantinople, qui était chrétienne mais pas catholique (orthodoxe). Ton "Constantinople pourtant chrétienne" ne tient donc pas la route.
 
 
Sur le même site : http://www.herodote.net/motCathares1.htm
 

 
Là c'est pire : le "pouvoir temporel" ne voulait pas faire la guerre, mais le pape la souhaitait...
 
 
Bref, ces allégations ne me semblent pas historiquement justifiées.

 
 
Disons que c'est la politique du Vatican de traiter en interne ce genre de problème.
 
On retrouve cette façon de faire à l'Education Nationale aussi et dans les armées.
 
Je ne suis pas d'accord avec cela, c'est sûr.

 
Et bien la vérité c'est celà :
 
-- Pourquoi poursuivre Benoit Ratzinger ?
 
1) Il était au courant de ces actes = C'est lui, en tant qu'individu, qu'on poursuit pour ne pas avoir dénoncé un pédophile, se rendant coupable de complicité
2) Il n'était pas au courant de ces actes, il est poursuivi en tant que représentant de l'Eglise catholique
    a) L'acte de pédophilie s'est faite dans le cadre du dogme de l'église catholique = La poursuite est justifiée,     l'église catholique est une secte
    b) L'acte de pédophilie s'est faite indépendement del'église catholique et dans le seul intérêt de l'un de ses membres = l'acte accompli s'est fait en dehors du cadre de l'église, la poursuite de son représentant est injustifié.
 

Oh là ! Tu ne vas pas te faire que des amis, ici !    
Sérieusement : il faut arrêter les comparaisons entre sectes (les sectes adorent, car elles se dédouannent en mettant le focus sur d'autres), ou entre sectes et religions (les sectes adorent, car elles critiquent avec plus ou moins de véhémence les religions établies) et éviter de comparer les critères de différents pays. Ouvrons plutôt le débat : que sont les critères qui font qu'un mouvement religieux est une secte ?
On peut proposer "exigences financières exorbitantes"  mais ce n'est pas le cas de toutes les sectes.
Je propose "déstabilisation mentale" de l'invividu, "rupture avec l’environnement d’origine", "embrigadement des enfants", "discours antisocial", "doctrine contraire à la loi voire aux droits de l’homme"...

 PLONK
 
Tu es un gros pipeauteur, un menteur, et tu n'hésites pas à recourir à la diffamation.
 
J'ai tenu exactement les mêmes propos que Top chrétien, mais moi j'aurais cherché à mentir et pas lui. Bref, c'est une pitoyable tentative de difamation qui n'est même pas cohérente.
 
Tous mes propos ont été justifié par des sources que n'importe quel forumiste pourra vérifier. ucun des tiens n'est dans ce cas.
 
C'est d'autant plus pitoyable que ce sont mes informations permettent d'établir la vérité. Tu n'a apporté strictement aucune information au débat.

Tu a spourtant nié que lepape avait été poursuivit dans une affaired'abus sexuel.
 
Bel attachement à la vérité quand de nombreux liens prouvent le contraire.

C'est un topic sur l'église catholique romaine ?

 
 
1) Si tu avais lu mon message : Le Vatican a exorté aux croisades ... Elles n'étaient pas obligatoires.  
2) Les Croisades avaient pour objectif premier de limiter les guerres entre seigneurs en Europe
3) Tu juges des faits qui se sont déroulés au Moyen-âge avec la mentalité d'un occidental du XXI siècle, c'est toujours plus facile. N'oublie pas qu'à cette époque on a peur de l'enfer avec ou sans religion, le rationnalisme n'est pas encore repassé en Europe, les connaissances scientifiques sont faibles.
 
EDIT : la Croisade contre les cathares est un autre problème. Mais en gros tu masques une partie du problème : le Roi de France en a profité pour annexer de nombreuses provinces touchées par l'hérésie.

 
t'énerves pas
 
on a discuté après son intervention que les délits d'une perssonne, serait il le pape, ne remettent pas en cause le statut actuel de religion du catholicisme, et non de secte.
 
va pas me sortir les croisades, j'ai tout le temps précisé "actuel".

 ben les topics religieux sur HFR, ça se limite à ça et "les religions sapuducu"    
 
ou à taper sur l'Islam, aussi

Ah, ok, elle n'était pas obligatoire dans le sens qu'on était pas obligé d'y aller.
Par contre, ce que je voulais dire (et que j'avais compris de travers), c'est que c'est le Vatican qui a ordonner la déclaration des croisades, usant de son pouvoir pour envoyer une armée contre ses ennemis (armée qui existe du fait direct du Vatican mais dans laquelle il n'est pas obligatoire de s'enrôler).
 
Bref, c'était une armée de volontaire, pas de conscription.