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Le dimanche sans voiture :




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Auteur Sujet :

journée sans voiture : en permanence?

n°3810174
McBerd
BadgerBadgerBadger
Posté le 23-09-2004 à 12:04:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

SirJeannot a écrit :

tu n'as pas l'air con si tu te pointes la bas en voiture  [:zytrasnif]


 
En fait, c'est uniquement le centre-ville.
Donc tu peux aller à bordeaux sans problème, mais pas dans le centre, ou alors à pieds, en vélo, en rollers :).


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Posté le 23-09-2004 à 12:04:54  profilanswer
 

n°3810180
sisicaivra​i
Life is Beautifullll
Posté le 23-09-2004 à 12:05:51  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Le train c'est bien quand t'as pas de momes en bas âge avec le barda qui va avec...


il y avait une vie avant la voiture  :o


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n°3810182
Sir_Knumsk​ull
Posté le 23-09-2004 à 12:06:18  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

J'ai aussi été étudiant hein :sarcastic:. C'est facile de partir les mains dans les poches quand on n'a pas de mômes.
 
Sans compter que pas mal d'étudiants squattent les voitures de ceux qui en ont!


jamais pris de voiture pour le moment, et avec des gamins, c'est aussi délicat que prendre le train/taxi (qui doit devenir moins cher si ce genre d'operation se met en place)/voiture.
Maintenant, chacun doit y mettre du sien, et s'organiser en fonction de ca. c'est juste un coup a prendre.
Ceux qui veulent des journées sans voiture ne le font pas gratuitement et égoistement, mais pour améliorer le quotidien de beaucoup de monde.


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n°3810186
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:07:14  profilanswer
 

sisicaivrai a écrit :

il y avait une vie avant la voiture  :o


Certes, et les gens bougeaint beaucoup moins [:spamafote] .


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n°3810195
sisicaivra​i
Life is Beautifullll
Posté le 23-09-2004 à 12:08:33  profilanswer
 

bougeaient moins pour aller ou?
en voyage? -> y a d'autres moyens
 
et de toute façon je ne suis pas sur que ce soit un mal, de moins bouger
ca fera peut-être revivre le commerce de quartier :o


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n°3810199
coolpix500​0
cai ton destain !!!!
Posté le 23-09-2004 à 12:08:54  profilanswer
 

Contre , j'aime trop l'automobile et la belle mecanique pour devoir respecter une mesure qui fera pas avancer le schmilblick.
 
De plus les transport en commun c'est pas pratique du tout au niveau horraire et c'est lent .Sans compter que pour l'intimité on peut repasser,la musique on oublie.
 
Et puis un truc auquel on pense jamais,les personnes handicapées,qui prefere de loin prendre leur bagnole pour se deplacer car plus simple pour eux que de prendre le bus.


Message édité par coolpix5000 le 23-09-2004 à 12:09:56
n°3810201
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:09:20  profilanswer
 

Sir_Knumskull a écrit :

jamais pris de voiture pour le moment, et avec des gamins, c'est aussi délicat que prendre le train/taxi (qui doit devenir moins cher si ce genre d'operation se met en place)/voiture.
Maintenant, chacun doit y mettre du sien, et s'organiser en fonction de ca. c'est juste un coup a prendre.
Ceux qui veulent des journées sans voiture ne le font pas gratuitement et égoistement, mais pour améliorer le quotidien de beaucoup de monde.


 
Super, et une fois que tu es sur place, si t'es à 20KM de la plage parce que t'as pas pu trouver plus proche, tu y vas à pied?


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n°3810208
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:10:41  profilanswer
 

sisicaivrai a écrit :

bougeaient moins pour aller ou?
en voyage? -> y a d'autres moyens
 
et de toute façon je ne suis pas sur que ce soit un mal, de moins bouger
ca fera peut-être revivre le commerce de quartier :o

Perso la ville pour moi c'est un dortoir, je ne veux pas y être la journée, et j'ai pas les moyens d'avoir une maison.
 
Donc bagnole, sinon galère.


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n°3810217
sisicaivra​i
Life is Beautifullll
Posté le 23-09-2004 à 12:12:13  profilanswer
 

[toine]
et tu es ou la journée? c'est quoi ces déplacements qui t'obligent a avoir une voiture?


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n°3810222
Sir_Knumsk​ull
Posté le 23-09-2004 à 12:12:48  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Super, et une fois que tu es sur place, si t'es à 20KM de la plage parce que t'as pas pu trouver plus proche, tu y vas à pied?


ben la, tu parles d'un autre probleme, on a pas dit elimination totale de la voiture, on a dit journée sans voiture dans les grandes villes.
C'est evident que pour les grands trajets comme aller a la plage/montagne/vacances, l'usage de la voiture est encore indispensable.


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Posté le 23-09-2004 à 12:12:48  profilanswer
 

n°3810224
sisicaivra​i
Life is Beautifullll
Posté le 23-09-2004 à 12:13:01  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Super, et une fois que tu es sur place, si t'es à 20KM de la plage parce que t'as pas pu trouver plus proche, tu y vas à pied?


je vous rappelle que si on imagine une société sans voiture ce sera avec des modifications au niveau transports en communs... (taxis pour presque rien, qui sait...)


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n°3810233
[Toine]
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Posté le 23-09-2004 à 12:14:23  profilanswer
 

sisicaivrai a écrit :

[toine]
et tu es ou la journée? c'est quoi ces déplacements qui t'obligent a avoir une voiture?


 
Quand ça me pète, je veux pouvoir aller n'importe ou, et pas me prendre la tête avec des transports qui durent le triple de temps, c'est tout.
 
Mais rassure toi, quand je prends ma voiture, c'est très rarement pour aller en ville, c'est pour en sortir au contraire :D .


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n°3810234
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:15:00  profilanswer
 

sisicaivrai a écrit :

je vous rappelle que si on imagine une société sans voiture ce sera avec des modifications au niveau transports en communs... (taxis pour presque rien, qui sait...)

Qui c'est qui va payer si c'est pour "presque rien"? parce que ça coute cher un taxi à la base!


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n°3810235
Sir_Knumsk​ull
Posté le 23-09-2004 à 12:15:15  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Perso la ville pour moi c'est un dortoir, je ne veux pas y être la journée, et j'ai pas les moyens d'avoir une maison.
 
Donc bagnole, sinon galère.


oui, galere parce que les transports en commun ne sont pas efficaces encore.
Maintenant, si tu bosses très loin par rapport à ton appart, et que si ya pas d'autres possibilités que la voiture, ben ok, mais je ne pense pas que plus de 10% des gens soient dans ton cas. Il y aura toujours des exeptions, mais il faut voir que 90% des gens qui utilisent la voiture pourrait utiliser sans grosses contraintes les transport en commun. (surtout le dimanche).


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n°3810237
kimi77
Posté le 23-09-2004 à 12:15:24  profilanswer
 

le fait d'interdire les voitures en centre ville ne changera rien à l'environnement  
je pense que c'est à chacun de se dire si la voiture est indispensable et favoriser les transports en commun.
la gratuité des transports n'arrangera rien, ce qu'il faut, c'est plus de trains, rer, bus.
pour donner un exemple, je suis à 45 mn de paris en rer mais entre 8h30 et 17h30 il n'y a qu'un rer toutes les 1/2h et les heures de pointes ça varie entre 10 mn ou 1/4h !
pour se déplacer de banlieues en banlieues c'est galère aussi ! et voilà pourquoi les gens prennent leur voiture :)

n°3810243
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:16:18  profilanswer
 

Sir_Knumskull a écrit :

oui, galere parce que les transports en commun ne sont pas efficaces encore.
Maintenant, si tu bosses très loin par rapport à ton appart, et que si ya pas d'autres possibilités que la voiture, ben ok, mais je ne pense pas que plus de 10% des gens soient dans ton cas. Il y aura toujours des exeptions, mais il faut voir que 90% des gens qui utilisent la voiture pourrait utiliser sans grosses contraintes les transport en commun. (surtout le dimanche).

Mort de rire! Tu serais pas parisien toi?


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n°3810249
Sir_Knumsk​ull
Posté le 23-09-2004 à 12:16:51  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Qui c'est qui va payer si c'est pour "presque rien"? parce que ça coute cher un taxi à la base!


arf, l'argument qui tue ...
 
ok, ne faisons rien, ne payons rien, et laissons la planète pourrir ...
Ca fait super ecolo de dire ca, mais faut pas etre Einstein pour se rendre compte que c'est la dure réalité !


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n°3810251
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:17:09  profilanswer
 

Lyonnais, c'est pareil..
 


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n°3810259
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:18:23  profilanswer
 

Sir_Knumskull a écrit :

arf, l'argument qui tue ...
 
ok, ne faisons rien, ne payons rien, et laissons la planète pourrir ...
Ca fait super ecolo de dire ca, mais faut pas etre Einstein pour se rendre compte que c'est la dure réalité !

Non mais attends, ça veut rien dire "pour presque rien"!
 
Que tu le paies directement ou bien en impots, tu le paieras de toutes façons!


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n°3810264
Sir_Knumsk​ull
Posté le 23-09-2004 à 12:19:12  profilanswer
 

kimi77 a écrit :

le fait d'interdire les voitures en centre ville ne changera rien à l'environnement  
je pense que c'est à chacun de se dire si la voiture est indispensable et favoriser les transports en commun.
la gratuité des transports n'arrangera rien, ce qu'il faut, c'est plus de trains, rer, bus.
pour donner un exemple, je suis à 45 mn de paris en rer mais entre 8h30 et 17h30 il n'y a qu'un rer toutes les 1/2h et les heures de pointes ça varie entre 10 mn ou 1/4h !
pour se déplacer de banlieues en banlieues c'est galère aussi ! et voilà pourquoi les gens prennent leur voiture :)


tout a fait d'accord, les transports en commun doivent etre grandement améliorés, et dans le cas ou une journée sans voiture serait en place de facon régulières, d'autres système comme le taxi pas cher (financé par la hausse de la demande entre autre) seront disponible et élimineront ces points négatifs ...


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n°3810269
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 23-09-2004 à 12:19:49  profilanswer
 

En province les transport en commun c pas tro pca.. mais bon moi je m'en fous, je me passe tres facilement de la voiture, Rien ne mérite de se presser... meme pas le boulot, on en trouve un autre si on est viré :p


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Dessin du 18 Juin 2024 : Illustration Kimeshoten part 2 | Graphisme
n°3810280
vyse
Yaissssseee
Posté le 23-09-2004 à 12:21:03  profilanswer
 

aucun problème, ils me font même leur truc chaque jours s'il veulent, moi je suis totalement d'accord.
 
Par contre, une seule condition : construction de parkings avec suffisamment de places et gratuits pour que tout le monde laisse sa voiture aux portes de la ville.
 
avec système de navettes pour emmener vraiment où on veut (genre tramway en plus petit)
 
Mais si je dois en plus payer le parking pour ma voiture  [:benou_non]

n°3810281
Sir_Knumsk​ull
Posté le 23-09-2004 à 12:21:13  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Mort de rire! Tu serais pas parisien toi?


et donc, ca invalide mes propos que je soit parisien ?
Je suis effictivement nouveau parisien et ancien Lyonnais.
Va un peu plus loin dans tes propos si tu veux qu'on comprenne tes allusions.


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n°3810308
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:23:50  profilanswer
 

Sir_Knumskull a écrit :

et donc, ca invalide mes propos que je soit parisien ?
Je suis effictivement nouveau parisien et ancien Lyonnais.
Va un peu plus loin dans tes propos si tu veux qu'on comprenne tes allusions.

Attends tes chiffres de 90% sortis du chapeau alors qu'en province, les gens bossent facilement à 20 bornes de chez eux, franchemetn c'est du foutage de gueule!


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n°3810313
Sir_Knumsk​ull
Posté le 23-09-2004 à 12:23:59  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Non mais attends, ça veut rien dire "pour presque rien"!
 
Que tu le paies directement ou bien en impots, tu le paieras de toutes façons!


ben ca, c'est l'ultime probleme de la vie en société, tu payes des taxes sur le chomage pour les autres, ou pour toi quand tu es au chomage, pourquoi ne pas economiser quant tu es au travail et ne pas payer ces taxes.
C'est des règles basiques de vie en société que de mettre une societe entiere a contribution pour motiver certains actes.
Notre societe a été construites comme ca, si ca ne te satisfait pas, ben dis le au prochain vote.


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n°3810319
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:24:53  profilanswer
 

Sir_Knumskull a écrit :

ben ca, c'est l'ultime probleme de la vie en société, tu payes des taxes sur le chomage pour les autres, ou pour toi quand tu es au chomage, pourquoi ne pas economiser quant tu es au travail et ne pas payer ces taxes.
C'est des règles basiques de vie en société que de mettre une societe entiere a contribution pour motiver certains actes.
Notre societe a été construites comme ca, si ca ne te satisfait pas, ben dis le au prochain vote.

J'ai jamais dit que ça ne me satisfaisait pas. Mais le coup des taxis "presque gratuits" c'est une vue de l'esprit comme on dit (pour rester poli :D )


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n°3810340
Sir_Knumsk​ull
Posté le 23-09-2004 à 12:27:43  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Attends tes chiffres de 90% sortis du chapeau alors qu'en province, les gens bossent facilement à 20 bornes de chez eux, franchemetn c'est du foutage de gueule!


et ben dans les villes ou c'est le cas pour beaucoup de gens, on s'organisera différement, ou carrement, on annulera l'operation.
C'est bien normal que lorsque je parle de journée sans voiture dans les grandes villes, je ne parles que des villes que je connais et qui concernent une grande partie de la population concernée.
C'est evident que le cas de Paris ne peut pas etre reproduit partout, et pour chaque ville, des solutions différentes seront trouvées.
 
Et je te prie de rester aussi correct que moi, je ne me fout pas de ta gueule, j'essaie d'avoir une discussion contruite et élaborée, dans le respect de l'autre  :ange:
 

[Toine] a écrit :

J'ai jamais dit que ça ne me satisfaisait pas. Mais le coup des taxis "presque gratuits" c'est une vue de l'esprit comme on dit (pour rester poli :D )


oui, comme beaucoup de services dans notre société actuelle.
Hey, cool, aux US, c'est chacun pour soit, le paradis !!!
 
 

vyse a écrit :

aucun problème, ils me font même leur truc chaque jours s'il veulent, moi je suis totalement d'accord.
 
Par contre, une seule condition : construction de parkings avec suffisamment de places et gratuits pour que tout le monde laisse sa voiture aux portes de la ville.
 
avec système de navettes pour emmener vraiment où on veut (genre tramway en plus petit)
 
Mais si je dois en plus payer le parking pour ma voiture  [:benou_non]


oui, bien sur, c'est à mon avis le genre de service indispensable pour la bonne réussite de ce type de projet.
J'espere que les personnes qui organisent cette opération en sont conscientes et font tout pour faire évoluer les choses de ce coté la.


Message édité par Sir_Knumskull le 23-09-2004 à 12:31:15

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n°3810366
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:30:44  profilanswer
 

Sir_Knumskull a écrit :


Et je te prie de rester aussi correct que moi, je ne me fout pas de ta gueule, j'essaie d'avoir une discussion contruite et élaborée, dans le respect de l'autre  :ange:


 
On ne construit ni n'élabore quoi que ce soit de sérieux sur des chiffres pipeautés :D .
 
Respecter les gens ça consiste pas à dire "vous êtes des vilains de rouler en voiture" tant qu'on ne connait pas exactement leur situation :D .


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n°3810373
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:31:27  profilanswer
 

Sir_Knumskull a écrit :

oui, comme beaucoup de services dans notre société actuelle.
Hey, cool, aux US, c'est chacun pour soit, le paradis !!!

Je t'ai dit que j'étais pas contre, c'est pas la peine d'essayer de me convaincre!


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n°3810389
lamite
x Moon
Posté le 23-09-2004 à 12:33:39  profilanswer
 

mcberd a écrit :

En fait, c'est uniquement le centre-ville.
Donc tu peux aller à bordeaux sans problème, mais pas dans le centre, ou alors à pieds, en vélo, en rollers :).


 
o_O
t'es sur que tu habites bordeaux en gironde en france ?
Jamais vu une chose pareille hein ...
 :heink:

n°3810410
Sir_Knumsk​ull
Posté le 23-09-2004 à 12:37:07  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

On ne construit ni n'élabore quoi que ce soit de sérieux sur des chiffres pipeautés :D .
 
Respecter les gens ça consiste pas à dire "vous êtes des vilains de rouler en voiture" tant qu'on ne connait pas exactement leur situation :D .


J'ai donné ces chiffres à titre indicatif, et s'il ne sont pas exactes, je ne pense pas etre loin de la réalité. Si tu pense qu'ils sont pipeautés, c'est que tu as les données exactes, et dans ce cas, je te prierai de me les communiquer, que je puisse élaborer mes discussions sur des bases solides.
Ok, je ne connais pas ta situation, et je ne connais pas la situation de 100% des parisiens (chiffre exacte), en revanche, la situation d'une majorité (aucun chiffre donné) des parisiens est connue, et ce genre de projet ne devrait pas les traumatiser.
Maintenant, tu as apparement une situation originale, et ces cas la ne peuvent pas etre inclus dans la conception de ce genre de projet, ne t'en déplaise.


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n°3810417
coolpix500​0
cai ton destain !!!!
Posté le 23-09-2004 à 12:38:17  profilanswer
 

coolpix5000 a écrit :

Contre , j'aime trop l'automobile et la belle mecanique pour devoir respecter une mesure qui fera pas avancer le schmilblick.
 
De plus les transport en commun c'est pas pratique du tout au niveau horraire et c'est lent .Sans compter que pour l'intimité on peut repasser,la musique on oublie.
 
Et puis un truc auquel on pense jamais,les personnes handicapées,qui prefere de loin prendre leur bagnole pour se deplacer car plus simple pour eux que de prendre le bus.


 
+ 1 :D

n°3810419
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 23-09-2004 à 12:38:40  profilanswer
 

Sir_Knumskull a écrit :

J'ai donné ces chiffres à titre indicatif, et s'il ne sont pas exactes, je ne pense pas etre loin de la réalité.


 
Non tu donnes des chiffres au hasard et tu dis "prouvez moi que c'est pas vrai". Faut pas déconner quand même . Sinon, si paris veulent interdire le centre ville aux bagnoles 7J/7, c'est faisable! Mais dans bcoup de villes de province non!


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n°3810445
coolpix500​0
cai ton destain !!!!
Posté le 23-09-2004 à 12:44:10  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Non tu donnes des chiffres au hasard et tu dis "prouvez moi que c'est pas vrai". Faut pas déconner quand même . Sinon, si paris veulent interdire le centre ville aux bagnoles 7J/7, c'est faisable! Mais dans bcoup de villes de province non!


 
klr , dailleurs cette mesure aurra pour effet de ralentir enOrmement l'economie d'un centre ville.
J'en veut pour preuve annecy,ou le centre ville etait enOrmement animée car ville touristique (anglais,allemand,japs,suisse..etc..)eh bien depuis que le maire a decidé d'en faire un centre ville ou les transports en commun serais roi ,c'est la CATASTROPHE !!! les commerces ferment les uns derieres les autres,les touristes,de leur bouche eux-memes en ont marre de se faire ch*** avec des bus.
Merci Mr le maire pour cette mesure supair .

n°3810448
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 23-09-2004 à 12:44:23  profilanswer
 

Je serais pour, en ville uniquement, et le jour où les vandales/voleurs de vélo écoperont de peines exemplaires (6 mois de prison ferme).
 
En attendant bcp de personnes (dont moi) continueront de préférer la voiture.   [:spamafote]


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-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°3810461
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 23-09-2004 à 12:47:05  profilanswer
 

De tt facon, pas besoin d'une journée officiel si on veux ne pas prendre la tuture en centre ville.
 
On peux commencer des aujourd'hui : ne prenez plus votre voiture pour faire moins de 2 km... enfin si vous le voulez ;)


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Dessin du 18 Juin 2024 : Illustration Kimeshoten part 2 | Graphisme
n°3810465
ara qui ri​t
Tiens, voilà du boudin !
Posté le 23-09-2004 à 12:48:08  profilanswer
 

À mon avis, abandonner le transport individuel pour le transport en commun n'est pas réaliste.
 
Même en ville.
 
Faut savoir ce qu'on veut : un réseau très dense, ou un réseau très rapide, sachant que les deux ne sont pas compatibles.  
 
Si c'est pour lutter contre la pollution et l'embouteillement, peut être qu'il serait plus intelligent de chercher à développer l'usage des deux roues et des carburants alternatifs plutôt que d'entretenir l'utopie des transports en commun rapides, denses, pas craignos, propres, confortables, etc.

n°3810490
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 23-09-2004 à 12:51:45  profilanswer
 

Ben s'il n'y a plus une seule voiture en centre ville, les transport publique c la solution ;)
 
Mais on enleve pas non plus les transport à deux roues :p on parle de transporten communs car ca serai juste eux qui aurait plus de deux roue qui circuleraient.
 
En plus s'ils n'y a qu'eux, on pourrai mettre un 80 en ville  :D mais le pb des transport en commun : pas de ceinture :( voila pk je les prend pas et que je me balade à pieds ou en tuture.


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Dessin du 18 Juin 2024 : Illustration Kimeshoten part 2 | Graphisme
n°3810503
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 23-09-2004 à 12:53:57  profilanswer
 

ara qui rit a écrit :

[...]
 
Si c'est pour lutter contre la pollution et l'embouteillement, peut être qu'il serait plus intelligent de chercher à développer l'usage des deux roues et des carburants alternatifs plutôt que d'entretenir l'utopie des transports en commun rapides, denses, pas craignos, propres, confortables, etc.


 
une solution hybride 2 roues + TeC (de préférence pas trop chers   :o ) serait une solution à la fois de bonne qualité et réaliste   ;)


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-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°3810514
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 23-09-2004 à 12:55:59  profilanswer
 

c'est quoi encore cette conerie !
plus jamais de journée sans voiture! plus jamais ! :O
je bosse 5,/ semaine 9h/j c'est pas pour rouler dans un bus pourri ou dans un train de m.rde (payant en plus) :O
 
fumer c'est pas bien  
boire c'est pire
baiser c'est dangeureux
 
j'aime ma voiture, c'est ma titine  
il est pas questions que des co..ards d'écolo a 2fr qui ont un chauffeur et un salaire de ministre député nous imposent de marcher sous la pluie !!
 
rouler doucement - ok  
rouler sans alcool - normal
 
maintenant consommer consommer (c'est pour la croissance, c'est citoyen), payer c'est impots, ne pas tomber malades etc c'est normal mais en plus faudrais acheter une voiture mais pas rouler avec  
ou acheter des clopes mais pas les fumer ...
++
 

n°3810520
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 23-09-2004 à 12:58:19  profilanswer
 

Wendigo a écrit :

[...]
En plus s'ils n'y a qu'eux, on pourrai mettre un 80 en ville  :D mais le pb des transport en commun : pas de ceinture :( voila pk je les prend pas et que je me balade à pieds ou en tuture.


 
pour avoir déja vu un accident impliquant un bus (à 50 donc  :D ), je te garantis que c'est la voiture qui part valdinguer et le bus dévie pas bcp de sa trajectoire  ==>  les passagers même debout ont au pire des blessures légères   :)


Message édité par liquid nitrogen le 23-09-2004 à 12:58:46

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-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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