Reprise du message précédent :

 
C'est pour reconnaitre la droite de sa gauche

Monde communiste où les gens sont libres

 
Fais pas le bête, tu sais que le communisme n'a jamais été en place. Je veux juste qu'on me dise où on lit que dans un monde communiste (écrit sur le papier) les gens ne serait pas libre, et tu sais très bien que je demandais ça.

Si
Renseigne toi sur les projets de ce cher Etienne Cabet au XIXème siècle, qui avait tenté de mettre en place des communautés utopiques aux Etats-Unis, isolées et autonomes. On a vu comment ça a fini, et là c'est pas la faute des grands méchants Staline et Mao.

edit : pour dire que le libéralisme est appliqué, tu dois pas connaitre grand chose au libéralisme

 
 
 
 
    Burned.  
 

 
Non, y'a eu que des révolution communistes qui ont fini en dictature. Mais on s'en fout, la prochaine sera peut-être la bonne, une telle utopie n'est pas à quelques million de morts près...
Sinon, histoire de faire moi aussi preuve de mauvaise foi, tu peux me citer des exemples de pays qui ont réellement appliqué le libéralisme ?

Mon point de vue :
 
Che Guevara était un exellent orateur, tout comme Hitler & autres.
Ses débuts étaient bien.
Ce qui en est advenu est autre chose.
 
Pour ce qui est du communisme, ca reste une utopie mais on peut s'en inspirer, on n'arrivera jamais à l'atteindre c'est sûr, mais ça reste un bon modèle de base.
La plupars des régimes soit disant communistes dont a été victime l'histoire ne sont que des dictatures très mal dirigées ( Entre nous, les USA y ont pas du tout aidé. )
D'ailleurs une question, le Vietnam d'aujourd'hui est-il toujours aussi horrible que l'époque des boat people et tout le reste ?

 
Il n'y a pas qu'Etienne Cabet, il y a aussi les Kibboutz israéliens. Si il y a eu un lieu sur Terre le plus proche possible d'un "communisme", ce sont incontestablement certains kibboutz. Très rapidement devenus invivables...
Le libéralisme pur ? La Somalie de 93, le Far-West...    (Encore que sur le Far-West, le peu que j'en sais ne ressemble pas trop aux films, hein. La mortalité, notamment, n'y était pas forcément si grande que ça, dans les petites villes, au contraire)

 
C'est du HS, mais le flicage généralisé, ça ne vous dérange pas ? La biologisation du politique par un type qui ne maitrise visiblement pas de quoi il parle, ça ne vous dérange pas ?

 
Au niveau théorique, le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État, fondée sur la possession commune des moyens de production et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l'adage « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ».
 
Au sens large, le libéralisme prône l'établissement d'une société caractérisée par la liberté de penser des individus, le respect du droit naturel, le libre échange des idées, l'initiative privée et son corollaire l'économie de marché, et un pouvoir politique légal et transparent garantissant les droits des minorités.
 
 
On est quand même beaucoup plus proche dans le deuxième cas dans de nombreux pays, même carrément la description de nos pays occidentaux alors que le premier cas, ça n'a jamais été le cas.

Le système Français à la particularité de pouvoir bercer entre un régime présidentiel et un régime parlementaire..... 49.3  

 
T'as pas répondu à la question quoi.

 
Qu'il ne soit pas le seul ne change strictement rien. Que ce soit débattu n'y change strictement rien non plus.  
Il a m...dé face à Onfray 1-en voulant débattre avec un rhétoricien coco, mission impossible, c'est inutile, 2-en sortant des âneries sur la génétique.  
Maintenant, ça n'est pas cantonné à sa personne, loin de là, ni à son bord politique ou à son pays, hein.  
 

Sujet : Che Guevara: son image de nos jours
 
 
 
 
 

 
 
 
 

 
ça n'a jamais été le cas, car c'est juste inaplicable: ou alors dans un monde remplis de bisounours qui ne recherchent ni profits personnels et qui ne sont pas égoistes... le communisme ne tien définitivement pas en compte du facteur humain. L'homme voudra toujours plus que son voisin.

 
Encore faudra-t-il prouvé que c'est inné et pas acquis.

salut, alors je me pose ces questions :
- Qui jaugera les moyens de chacun? qui determinera les moyens de chacuns et donc ce qu'il devra donner à la production? Un organisme exterieur? qui va decider sur des critères qui ne te conviendrait pas que tu as obligation de produire tant? où est la liberté?  et si c'est un jugement interieur, à chacun d'évaluer ses moyens et donc ce qu'il doit donner, çà devient une incitation à la paresse : je vais moins produire car un autre le fera, et de toute façon je recolterai en fonction de mes besoins...
- ce qui nous amène à la 2nd partie : Qui jaugera les besoins? et sur quels critères? Un organisme extérieur? Pourquoi produire plus si de toute façon cet organisme exterieur estimera nos besoins non-justifiés selon leurs critères? Et si cette determination des besoins se fait de façon interne, comment eviter les excès? car aucun homme n'a les mêmes desirs, les mêmes ambitions...
 
Autant je trouve louable le fait de vouloir faire en sorte que chacun participe a subvenir aux besoins primaires des autres (manger, loger, soigner, etc...) autant j'estime que chacun a le droit de se donner soi-même les moyens de ses ambitions afin d'arriver à réaliser ses rêves et ses desirs... C'est ce qui permet à l'homme de se surpasser et de progresser, pour le bien de tous.

up, car une reponse à me questions m'interesserait....

C'est un peu pas du tout en rapport avec la question soulevée à l'origine, hein

un site interessant sur le sujet
http://www.histem.org/guevara.htm

Bon alors, je n'ai pas étudié sa vie ne détail, c'est un homme passionant (dans le sens premier du mot) qui n'a pas pu faire ses preuves jusqu'au bout. Je ne comprend pas cependant ce culte que lui vouent les jeunes, a commencer par les jeunes gaucho-neo-hippio-anarcho-kyo-cannabinophile, sachant que le Che haissait le chènevis et prônait la cocaïne. Bref, drapal.

 
Si l'opposition ne faisait pas tout le temps obstruction à des lois votées par une majoritée élue quand celles-ci ne lui plaisent pas, on ne serait pas obligé d'utiliser le 49.3 pour taper du poing sur la table.
 
 
 
C'est pas spécifique à l'homme, c'est pareil chez les animaux.

Tiens, marrant, ce matin, dans Métro, ils parlaient de lui

 
Il a l'air à la mode en ce moment, j'ai vu un présentoir de la FNAC rempli de bouquins sur lui.

c'est le 40 ème anniversaire de sa mort  

 
C'est vrai que la contestation se vend bien, il n'y a qu'à voir les pubs Leclerc et les fausses manifs bol.fr (je dois encore avoir un tapis de souris en forme de poing tendu). D'ailleurs l'année prochaine on va encore avoir droit à la commercialisation célebration de mai 68. Je revoit encore les coffrets de CDs en forme de pavé de mai 1998

Allez recentrons un peu avec un match entre le pour et le contre avec a ma droite :

Jacobo Machover est un écrivain, journaliste et universitaire cubain. Né à La Havane en 1954, il est exilé en France depuis 1963 et est l’auteur de "La face cachée du Che"
 
 

Vous voulez dissiper le malentendu autour du Che…

On a voulu le présenter comme un rebelle romantique alors que c’était en fait un stalinien fanatique. Il n’était pas rebelle contre tous les pouvoirs, surtout pas d’ailleurs contre celui de son mentor, Fidel Castro. Au contraire, il était un instrument du pouvoir. Dans tous ses écrits, Che Guevara voue un culte à la mort inouï. On le présente comme un pacifiste alors que c’était en réalité une machine à tuer.  

C’est-à-dire ?

Il a ordonné et pratiqué de nombreuses exécutions. Le 11 décembre 1964, à la tribune des Nations Unies, il a déclaré –mot pour mot – ceci : « Nous avons fusillé, nous fusillons et nous continuerons à fusiller tant qu’il le faudra ». C’était un bourreau révolutionnaire.  

Quel rôle jouait le Che dans ces fusillades ?

Il a fait condamner à mort 180 personnes, en tant que président du tribunal révolutionnaire de la forteresse de Cabana –la principale prison de Cuba. Parmi ces 180 personnes, il y avait des innocents. Et ces condamnations sont directement imputables au Che. S’il n’a pas tenu le fusil lui-même, il assistait aux fusillades. Sa présence donnait du courage aux soldats qui allaient tirer. Par la suite, il a fait fusiller beaucoup de révolutionnaires qui avaient combattu à ses côtés la dictature de Batista. Mais il y avait encore plus sanguinaire que le Che : Raul Castro, le frère de Fidel. Lui a fait fusiller 70 personnes en une seule nuit.  

Pourquoi ce côté sombre du personnage est-il occulté ?

L’image du Che est fabriquée. C’est le résultat d’une manipulation mondiale de la part du régime castriste. C’est aussi dû à la complaisance sans limites des intellectuels et à la méconnaissance totale du public. Les biographes du Che, Pierre Kalfon (« Ernesto Guevara, une légende du siècle ») et Jean Cormier (« Che Guevara », éd. Du Rocher) mentionnent à peine ces exécutions et les justifient toujours. A l’aveuglement collectif s’ajoute une volonté d’occulter ses crimes. Et j’ajouterai même une volonté de les justifier : la révolution serait censée avoir raison même si beaucoup d’innocents perdent la vie. La révolution sans terreur n’existerait pas. Et le Che inspirait de la terreur, auprès des victimes et de leurs familles. A l’occasion de ce quarantième anniversaire, des langues se délient.  

Comment était le Che ?

Il était extrêmement arrogant, d’une froideur absolue vis-à-vis de ses victimes. Il était capable de mettre une balle dans la tête d’un homme, pendant la guérilla cubaine, et de décrire, dans son journal, la trajectoire de la balle. Cette image de lui que l’on voit partout est truquée ! On a fait disparaître des éléments du décor, comme une branche de palmier. On a détouré son visage et on l’a solarisé.  

Pour lui donner une image christique ?

Oui, sauf que le Christ rédempteur n’a jamais tué personne… Le Che avait beaucoup de sang sur les mains.  

Comment réagissez-vous quand vous voyez son portrait sur des T-shirts ou des sacs portés par des jeunes ?

Ça m’inspire une grande tristesse. C’est la marque d’une ignorance totale, dont il faut se débarrasser au plus vite. Les victimes cubaines n’ont pas cette mémoire du Che.

Et a ma gauche:

Olivier Besancenot, responsable de la Ligue Communiste Révolutionnaire, a écrit avec Michael Löwy "Che Guevara, une braise qui brûle encore" (éditions Mille et une nuits, 14 euros)
 

Quelle est votre image du Che ?

Tout sauf un mythe. Il y a deux façons de discréditer le Che : la première c’est de le présenter comme un bourreau sanguinaire avec un casier judiciaire chargé. C’est le tuer une seconde fois, symboliquement cette fois. La seconde, c’est de le transformer en super héros. Pour moi, le Che était un simple militant révolutionnaire avec ses forces et ses faiblesses. Le procès qu’on lui fait, c’est celui que l’on fait aux révolutions en général.  Ce que je retiens de lui, c’est que c’était quelqu’un qui dérangeait. Il dérangeait l’URSS, le PC cubain, le capitalisme américain.  

C’était aussi un guerrier…

C’est vrai, le Che a tué. Mais le présenter comme un tortionnaire est faux. Au contraire, il libérait ses adversaires voire les soignait ! Il a mené une guérilla sanglante contre la dictature de Batista, elle-même très sanglante. Les exécutions dont il est responsable, comme celle de Cabana, reflètent le dilemme de toute quête de liberté : certains innocents meurent dans la lutte pour accéder à la liberté. Ça a été écrit dans les biographies qui lui ont été consacrées, comme celles de Pierre Kalfon ou de Jean Cormier. Jacobo Machover, lui, tente de discréditer le Che sur sa vie pour, en fait, faire le procès de la révolution.  

Et vous, dans votre livre ?

Michael Löwy et moi n’avons pas écrit une biographie du Che. Nous nous sommes intéressés à sa pensée politique, alors que toutes les critiques tentent au contraire de dévitaliser le Che, de faire croire qu’il n’avait pas de pensée propre. Sauf qu’avant de prendre les armes, il avait pris la plume.  

Comment avez-vous découvert le Che ?

A 14 ans, comme tous les ados, je portais des T-shirts à son effigie sans savoir vraiment qui c’était ni ce qu’il pensait. Jusqu’à ce que des militants de la LCR me mettent ses écrits entre les mains. Dedans, on retrouve bien sûr le thèmes de la violence et de la haine, comme facteurs de la lutte sociale. Ce qu’il écrit fait froid dans le dos, mais il faut le replacer dans son contexte historique de lutte contre une dictature. Contrairement à ce qui est souvent dit, la violence révolutionnaire est une réaction face à la violence subie. Le Che, avant de prendre les armes, a épuisé toutes les solutions démocratiques. Il n’a pas tué pour tuer, mais pour combattre une dictature.  

Une icône marxiste utilisée à des fins mercantiles, ça vous irrite ?

Ah, c’est une des curiosités de l’histoire… Mais je pense que les révolutionnaires ne sont pas mal à l’aise avec ça. Ce sont plutôt les capitalistes qui devraient l’être, en commercialisant l’image de quelqu’un qui les combat. Je pense par ailleurs que voir le Che en T-shirt, ce Robin des bois rouge, peut peut-être donner envie aux jeunes de découvrir qui il était et quelle était sa pensée. Quant à moi, je ne suis ni guévariste, ni trotskiste. Je suis un militant révolutionnaire du XXI eme siècle qui traite de la pensée du Che et qui sait prendre mes distances par rapport à elle.

Source: le metro de ce matin

Ca rejoint ce que je disais plus haut: la contestation fait vendre

 
C'est bien ça le problème, le communisme n'a jamais fonctionné que dans les livres et l'imagination de certains théoriciens très eloignés des réalités; IRL, le communisme c'est la dictature, beaucoup de morts et une faillite economique assurée.

une vidéo très intéressante:
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] amais_news
 
On y comprend les enjeux des assauts répétés contre la mémoire du Che.
 
On nous confirme le contexte militaro/révolutionnaire, forcément violent, en réaction à la violence du régime de Batista. quelques centaines de morts contre 20.000 morts dûs au dictact.
 
On nous remet en situation ces évènements, en les comparant à la libération française. (on sort d'une dictature très répressive à Cuba)
 
On voit très bien finalement comment cet anniversaire a été récupéré par des idéologues au bord totalement opposé et comment le service public est tombé dans le panneau.

Interessante la double interview ! Mais Machover se contredit : si Guevara n'était pas rebelle à Fidel Castro, pourquoi donc quitter Cuba ? Et pourquoi donc, si il était un instrument d'un pouvoir quelconque, fut-il abandonné par presque tout le monde ?
 
Il me semble que la vérité est qq part entre les deux visions... ce qui est le plus gênant est que les histoires autour du Che occultent les réalités de l"époque. Par exemple, saviez-vous qu'en Bolivie les services secrets avait un conseiller très "spécial ": Klaus Barbie ?  Que les USA, sous prétexte de lutter contre l'URSS, furent le soutien de plusieurs dictatures ?  Ce n'est pas une excuse, mais tuer des gens est visiblement moins grave quand on est de droite que quand on est de gauche, les gens dénonçant à juste titre les exactions des régimes de "gauche" se montrant très timorés pour dénoncer celles des régimes de "droite"    
 
 
 
La politique est souvent accompagnée par la violence, même verbale. Souvenez-vous des noms d'oiseaux pendant la campagne présidentielle ! Un Sarkozy, pourtant peu suspect , malgré ce que l'on pense de lui, d'être un nouveau Duce, parle de "liquider" l'esprit de Mai 68. Le vocabulaire guerrier est partie intégrante du vocabulaire politique.  
En dehors de toute pensée idéologique, la transition entre la violence physique et la violence verbale est une preuve de l'évolution politique d'un pays, d'une maturation politique. Les dictatures arrivent généralement dans des pays avec une culture de la démocratie parlementaire inexistante ou trop jeune. La France de Vichy n'étant pas un contre-exemple, car pays occupé et conquis, tout ça tout ça... A nuancer par le fait qu'une classe politique d'un pays démocratique scie souvent la branche sur laquelle elle assise par son incompétence/affairisme/corruption....
 
 
 
 
(et inutile de me balancer "untel de gauche a dit ceci cela.." j'ai pris Sarkozy comme exemple, un exemple c tout )
 
 
Et maintenant que vous avez lu mon pavé, venez tous rejoindre mon parti/ma secte (j'hésite entre les deux, que me conseillez vous ?? ) ! Ma 1ère promesse étant de faire de Monica Belluci la nouvelle Marianne  

Che guevara ?

- Un appauvrissement idéologique sans précédent du trotskisme.
- une incompréhension politique assez incroyable des suites à donner à la prise du pouvoir.
- un mépris de la démocratie libérale, seul héritage de la IV internationale.
- une bonne dose de romantisme pour lycéenne + une iconographie adaptée

bref, naze, surtout pour s'allier à Fidel qui n'était jamais qu'un gars qui a changé de camps deux semaines avant la fin de la dictature
voila donc : du sous-sous-sous troskisme

Vous insinuer que Ernesto Guevara et Staline sont les même personnage ?
 
Non mais j'hallucine !!
 
Il sont complètement différent ! Dejà Che Guevara n'etait pas communiste mais révolutionnaire et la est toute la différence!  Che Guevara n'était pas la pour gouverner un peuple mais pour le libérer !  
 
Ceux qui critique le Che n'ont aucune âmes et même aucune véritable pensser !  
 
Qui n'aime pas Ernesto Guevara De La Serna a pars les personne de droite ?!
 
 
" Carnets de Voyage " : Regardez ce film messieurs sa vous donnera une vrai leçon de vivre!

 
   
 
4 mois aprés, il déterre et en gras le topic mort de sa belle mort!

 
 
Vous dite tous autant de merde sur ce forum ?!  

 
 
Oui , mais en Français .

 
 
Donc j'espère que vous avez un T-Shirt avec un portrait du Général Pinochet, alors?