Reprise du message précédent :

Sûrement, même s'il n'y a pas de certitudes en la matière. Il y a mille et une façons de devenir con.

Et tu penses que la seule solution était de lui foutre sur la gueule depuis le plus jeune âge ?

Quand un gosse ne connait pas ses limites, c'est qu'il n'en jamais eut ou n'en a jamais compris la portée par manque de sanction effective. C'est aussi simple que ça. Un gosse qui dit de la merde, tu lui dis une fois c'est pas bien, deux fois, la troisième c'est une tarte et au lit sans dessert. C'est une technique ancestrale qui jusqu'à présent à montré toute son efficacité.

En revanche lorsque le gosse répond, est vulgaire et que les parents derrière se limitent à "Kevin soit gentil" et que lorsque tu leur gueule dessus prennent leur défense ... là t'es sur d'en faire des petits cons à l'égo surdimensionné qui ne connaissent aucune limite.

C'est comme le droit. Un droit ou une règle dont l'effectivité n'est pas garantie ne vaut rien.

le pire devinée le prénom de mon neveu qui répond a ces parent et dicte ca loi ?
 
sinon c'est claire Khan que pour beaucoup ici on est tous d'accord sur tes parole (dont moi qui est une aproche un peut comme la tienne mais en plus développé) , mais certain présent ici disent qu'il ne faut pas toucher ces petit ange ca vas les traumatiser ...

ça me fera toujours delirer les gens qui savent comment elever un mome ou qui donne des leçons, sans en avoir... respect les mecs  

@Khan

Ben je peux t'assurer qu'on peut être très bien élevé sans violence.
Je ne suis pas contre les sanctions mais amha, c'est plus le régularité qui compte : les mêmes causes ont toujours les même conséquences. C'est ça qui manque parfois aux parents "débordés".

Les tartes sont contre productives, elles deviennent la raison pour laquelle il ne faut pas faire ci ou ça. En tout cas, quand j'étais petit c'était la mentalité la plus répandu chez ceux qui pensaient des tartes : pas vu, pas pris... Ce n'est pas comme ça que je souhaite élever mes gosses.

ça c'est en théorie, après la pratique ...
 
c'est comme la tutute, j'etais contre (ça déforme les dents et puis c'est une galère pour qu'il ne la porte plus ...), ben je peux te dire que quand j'ai remarqué qu'avec la tute il s'arretait de pleurer d'un coup et dormait mieux j'ai vite changer d'avis ....

Et pourtant la claque sur le cul ou sur les mains à fait son office depuis que le monde est monde ... et l'humanité ne s'est pas autodétruite en créant des légions de monstres et de psychopathes.

Le problème c'est que tu présumes trop de l'intelligence de certains gosses. A un certain age ou plutôt degré de compréhension ou d’intelligence, le gosse n'est pas en mesure de comprendre des prescriptions autres que celles qui induisent une réaction physique ... comme les animaux. A partir de là, un gosse qui ne comprend pas que dire "ta gueule" à un adulte c'est pas bien, une fois, deux fois ... la 3eme doit forcément être une réaction physique ...

De toute manière comme je l'ai dit sur l'autre topic, la répression est la marque de l'échec. Si t'es obligé d'en arriver là pour que ton gosse comprenne c'est que quelque chose à chié en amont. Pour l'exemple de mon petit neveu, il est clair que son éducation a totalement été chiée et que lui mettre des tartes ne servira peut-être plus à grand chose ...

Maintenant c'est pas parceque c'est la marque de l'échec que son comportement doit rester impuni ... cela reviendrait à dire que l'on ne juge pas les délinquants car leur coller une amende ou les mettre en prison ne sert à rien. Il y aussi un travail personnel et intérieur qui doit être fait ... et ça personne d'autre que la personne ne peut le faire. Tout au mieux on peut le faciliter par le dialogue pédagogique, mais la sanction doit exister ... les deux marchent de concert.

 
 
quand tu est d'une famille de 7 enfant et plusieurs neveux nièce , sans parler des amis qui en ont, tu vois de suite ce qui marche ou pas

 
Voilà. Mon neveu de 4 ans a décidé de se pisser 3 fois dessus en l'espace de 2 jours alors qu'il est propre depuis environ 1 an. Il est jaloux de son petit frère, nouveau-né, avec qui il doit partager l'attention lors des fêtes de famille. Hier c'est dans la salle à manger chez mes parents qu'il a pissé, sa mère l'a grondé mais aucune punition. Quand à son père il l'a réconforté parce qu'il râlait de s'être fait gronder. J'ai trouvé ça étonnant qu'il n'y aie aucune punition et qu'en plus de ça son père essaie de l'amadouer....
Si j'étais le gosse ce que j'en retiens c'est que je fais une connerie, maman gueule mais je peux compter sur papa pour prendre ma défense. Bref les deux parents ne font pas front unis et du coup je pense que le fait d'avoir été grondé perd bcp de son effectivité.

Un peu comme les gens qui critiquent le cinéma alors qu'ils ne sont pas cinéastes, la musique alors qu'ils ne sont pas musiciens, les tableaux alors qu'ils ne sont pas peintres etc ...  

Si la méthode empirique était la seule méthode valable pour tirer les conséquences d'un mécanisme, on serait encore à l'age de pierre aujourd'hui.

J'ai été élevé sans tarte, ma femme pareil pourtant dans un style très différent. Je ne vois pas le problème dans la mise en pratique.

Et non, c'est pas comme la tutute. Avoir des principes la dessus, c'est comme avoir des principes sur la façon de préparer les spaghettis... Ça ne change pas le projet de revenir dessus.

 
Faut pas dénigrer le coup du bon flic / méchant flic, c'est même une méthode conseillée mais qui doit être limitée, toujours dans un esprit de cohérence et d'effectivité de la sanction.  
 
Je vais faire un parallèle avec mon métier, le droit. Maman peut être le juge qui prononce la sanction, papa peut être le juge de l'application qui va en moduler les effets, apporter l'aspect pédagogique, mais la sanction persiste et doit être exécutée.

les châtiments corporels ne sont pas nécessaires  

 
Même avec des tiges de tournesols ?  

Pour un môme de 4 ans, il est au contraire préférable que le monde soit simple, reproductible. Donc quand la mère dit un truc, il ne doit pas être modulé. C'est stressant sinon, il ne peut plus prédire l'avenir, ce n'est pas stable.

 
pourquoi recourir à la force quand cela n'est pas nécessaire
 
une bonne punition et le tour est joué

un enfant a besoin d'attention. il a besoin d'exister aux yeux de ses parents. ca ne veut pas dire tout lui ceder mais plutot qu'il apprenne à rester a sa place d'enfant.
en suivant ta methode tu fabriques des frustrés, pas bcps mieux que des enfants roi car imprevisibles le jour ou ça pete.

la course a la reussite a tout prix, j'estime que c'est pour les blaireaux. ca n'engage que ma vision des choses.

Un gosse malheureux sera mauvais à l'école, même si tu le fais bosser 24h/24h (la en plus il détestera l'école).

Si tu veux qu'il réussisse, il faut lui donner envie d'apprendre, et le meilleur moyen pour ça c'est l'éveil par le jeu (dixit tout un tas de pédiatres), et des tartes dans la tronches quand il s'éveille un peu trop (dixit moi).

 
tes trolls sont rébarbatifs, change de disque    

Dans mon exemple (chez des gens) je vois pas quelle autre punition il pourrait exister que le recours à la force.

Le gosse qui te dit "mais va y ta gueule toi" et la mère de dire derrière en guise "punition", "Oh Kevin excuse toi tout de suite" .... .... "Kevin ???" ... "KEVIN ????" .........  "Je m'excuuuuuuuuuuuuuussse" "c'est bien Kevin".

Dans ce cas là le gosse méritait sa tarte immédiatement, c'est tout. Toute punition ultérieure serait contre-productive. La sanction pour être effective doit être concomitante à l'action reprochée.

j'ai quand même le sentiment qu'on a atteint un pic de l'enfant roi (pour moi, la conséquence directe de la société de consommation) et que crise oblige et changement d'époque, on va revenir a des fondamentaux sans pour autant reproduire les excès de nos grand parents (éducation sévère, froide, manque de dialogue).

 
 
a 4 ans les gamin comprenne bien plus qu'on ne le croit (je vois mes nièce, et la fille de ma voisine, et la fille de mon ex), il fallait lui expliquer que ce n'ai pas parce qu'il y a un nouvelle enfant dans la famille qu'on ne l'aime plus autant qu'avant, il faut lui expliquer qu'il est le grand frère qu'il vas avoir un rôle de protecteur et montrez au nouveau née que c'est lui qui montrera l'exemple , et qu'on l'aime tous autant, voir plus car c'est lui qui montrera la vois au nouveau née.
 
au final 0 punition, des explication , la responsabilisation de ces act, et une preuve d'amour en prenant le temps de lui expliquer. ca a marché pour pas mal de monde que je connais.
 
c'est pas en punissant ce genre de chose que cela vas arranger les chose, les punition c'est vraiment plus pour les chose genre grosse betise , cassez des objet, répondre au parents, gros caprice, ...

 
bon suivant l'âge et la situation c'est plus ou moins délicat à mettre en oeuvre évidemment
et puis bon, corriger des ratés éducationnels qui perdurent depuis des années devient évidemment plus délicat  
 
mais tous les professionnels de l'enfance sont plus ou moins d'accord sur ce sujet (châtiment corporels non nécessaires et contre productifs)
 
dans le cas de figure que tu évoques je sais pas trop quoi penser, évidemment la solution la plus simple c'est directement la tarte dans la gueule
 

 
 
sauf que tu oublis une chose essentielle, l'affect... qui biaise beaucoup de theories, une fois en pratique... c'est logique que tu n'y pense pas et que tu penses que ça ne t'influera pas toi... mais crois moi ça change la donne. L'education ça parait facile vu de l'exterieur.
 
Que tu donnes ton avis, ton ressenti, je trouve ça tres bien... mais avoir de telles idées reçues, des convictions non negociables (enfin c'est que je ressens quand je te lis)...
 
Un peu comme si tu disait que Dali, les bee gees, ou cronemberg, ou que sais je, ya pas mieux.... pour reprendre ton exemple.
 

Faut aussi être réaliste. L'idéal est de ne pas recourir à la force mais parfois il est nécessaire. On a ici le principe et l'exception et je suis tout à fait pour. Dans le cas présent, il aurait pris sa tarte, se serait pris la honte en public, serait aller chialer dans un coin, se serait fait sermonner dans la voiture et il aurait compris la leçon ... ou pas, l'important étant de sanctionner un comportement inacceptable lorsque l'enfant en a conscience.

Il est évident que sanctionner, plus encore physiquement, un comportement alors que l'enfant ignorait que celui-ci était inacceptable ou dangereux est totalement illogique et contre-productif.

Je souviens une fois quand j'étais petit, j'avais entendu dans un film (48 heures avec Eddy Murhpy) "15$ le coca, putain pour ce prix là je pourrais me faire tailler une pipe" ... Alors que j'étais au bureau de tabac, j'avais demandé à ma mère si elle pouvait me donner un peu de sous pour m'acheter des cartes à collectionner panini à la con. Elle me dit "Ca dépend, demande le prix au monsieur". Je suis allé demander au monsieur, qui m'a répondu et je vous laisse imaginer la suite ...  Je vous explique pas la gueule de ma mère Bon je me suis pas fait engueulé car j'avais compris l'expression au sens littéral ...  

 
Là aussi je ne vois pas l'intérêt car très souvent l'enfant accouche péniblement de son "je m'excuse" et il est tout sauf sincère, il le sort parce que sa mère l'exige et pour qu'on lui foute la paix point barre. S'il suffit de dire "je m'excuse" pour faire des conneries et s'en sortir, je suis désolé c'est trop facile, ça n'est pas comme ça qu'il arrêtera....

 
 
+1 les excuse de ce genre , c'est casse toi grosse conne tu me fait chier ca serai pareille.

avant qu'un mome sorte des "ta gueule toi...", c'est que ya eu du laisser aller avant hein... et c'est pas forcement des coups de tatannes dans la tronche qui servent de prévention.
 
entre lui demander de s'excuser et lui mettre une manchette, ya un monde. Tout n'est pas si binaire.

Je pense que dans ces cas-là une baffe+punition ça ne fait pas de mal. On ne parle pas de lui donner des coups de ceinturon hein.    

 
Pas forcément, mes frangins/frangines sont extrêmement vulgaires entre eux alors qu'ils ont reçu une éducation stricte, sont 1er à l'école ... mais la grosse différence c'est qu'ils connaissent la limite de ce comportement, càd entre-eux, avec leurs potes, mais pas avec les parents ou les adultes.  
 
Sinon si t'avais lu mon poste t'aurais lu que la manchette n'a rien à voir avec la prévention ...

C'est surtout interdit par la loi non ? Ou bien c'est peut etre pas encore le cas en France

 
Surtout qu'il a recommencé par la suite dans la soirée et c'est moi qui suis intervenu là (juste oralement) ... avec les réprimandes de la maman. Extorquer un "merci" ou un "pardon" si derrière le gosse recommence et n'a jamais de vraie sanction (ayant portée rétributive mais aussi pédagogique), ça ne sert à rien. Maintenant quand la pédagogie ne suffit plus (faut aussi prendre en compte les personnalité "tête de con" de certains gosses), le châtiment physique et moral doit nécessairement suivre. Faut aussi aider le gosse à comprendre tout seul et par lui-même la portée de sa faute sans lui mâcher le boulot ... laisser cogiter est souvent un bon moyen.

Pourquoi pas après tout ? Ça ne fait pas si mal que ça. Et, bien fait, ça ne laisse pas de marques.

 
Non, le droit coutumier de correction existe toujours en France, même s'il est en net recule. Maintenant y a une différence entre mettre une légère tarte qui pique un peu sur la joue ou sur la main et donner 100 coups de ceinturon cul nul, hein ...

Non, pas en France. Question de culture

 
bah ouais a avoir une education trop stricte, derrière on décompense...    
 
 
la manchette c'est une façon de parler, je me doute bien que tu prône pas cela...
 
Sinon, as tu aussi reflechis au fait que de de répondre par de la violence, fait passer le message qu'on résoud la chose, par la violence justement... tu vois ou je veux en venir.
Il y a deux ecoles, mais le chatiment corporel a aussi des mauvais cotés, les pedopsychiatre sont partagés sur la question, bien pour ça qu eje dis que c'est pas FORCEMENT la bonne methode.
 
Moi meme je suis daron et j'ai deja mis une trempe car j'etais excedé, mais c'est surtout moi que ça a soulagé... et tu mets une fessée ou une claque, ou tu menace de le faire, c'est l'escalade. Maintenant de façon exceptionelle quand c'est vraiment grave, je ne suis pas forcement contre. Encore faut t'il definir ce qui est grave.....
 
 

Topic a fort potentiel, je drapalise

Ben c'est bien ce que je dis. Je ne prône pas le châtiment corporel systématique, juste en ultime recours et normalement, quand on arrive à ce stade, c'est que quelque chose à chié bien en amont ... ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il faut baisser les bras, sinon on les baisse pour tout ...

Un peu comme avec les délinquants, on peut trouver mille excuses et causes à certains comportements, ce n'est pas pour ça que ces comportements doivent rester impunis.

Pays ayant interdit toute violence éducative (en octobre 2008)

 Suède (1979)
  Finlande (1983)
  Norvège (1987)
  Autriche (1989)
  Chypre (1994)
  Italie (1996)
  Danemark (1997)
  Lettonie (1998)
  Croatie (1999)
  Bulgarie (2000)
  Allemagne (2000)
  Israël (2000)
  Islande (2003)
  Ukraine (2004)
  Roumanie (2004)
  Hongrie (2005)
  Grèce (2006)
  Pays-Bas Pays-Bas (2007)
  Nouvelle-Zélande (2007)
  Portugal (2007)
  Uruguay (2007)
  Venezuela (2007)
  Espagne (2007)
  Costa Rica (2008)

autant dire que ce n'est qu'une question de temps pour les français et les anglais...
Les americains non car eux ils en sont encore à taper les momes dans les ecoles avec des planches dans certains etats (du sud j'imagine).

+ 1000. j'ai l'impression que certains n'élèvent pas des enfants mais des chevaux de courses ....
 
quant à la féssée si celle ci est l'ultime recours et donc arrive par définition rarement, et que ce n'est qu'une féssée (un tape sur les fesses quoi, pas un pain dans la gueule) je vois pas où est le souci où le traumatisme, j'en ai reçu l'une ou l'autre quand je l'avais mérité et j'en suis pas traumatisé ....

 
Pour l'instant en France le droit coutumier de correction parental est bien encadré par la jurisprudence, donc pas de soucis à se faire. C'est justement pour ça qu'à mon sens, il n'est pas près de disparaitre à l'inverse des pays que tu cites dans lesquels il existait énormément d'abus concernant les violences éducatives (surtout dans les pays de l'ex bloc soviétique), le législateur devait intervenir. En France il existe des projets de loi, notamment celui d'Edwige Antier, mais rien qui n'a justement dépassé le stade de projet ...  
 
Non ce qui risque de faire pencher la balance en France, c'est l'éventuelle ratification d'une convention concernant les droits de l'enfant au niveau européen ... Reste à voir.  
 
Dans tous les cas, la violence sans trace est comme toute autre forme de violence, elle est difficile à prouver et je doute qu'un juge prête une oreille à un gosse qui se plaint parce-que son papa lui a tiré la sienne.