Reprise du message précédent :

Et les voitures voleront, on te croit sur parole Nostradamus.  

 
il a quand même raison, que ça te plaise ou non ^^
 
Même la peine de mort a été abolie (et pourtant pour le coup, il y avait beaucoup plus de débat que pour la tauromachie qui est quelque chose de totalement anecdotique au final)
 
et puis tu restes ou tu pars alors? faudrait savoir non? ^^

Il parait que c'est une phase normale de l'enfance: l'apprentissage du concept de mort passe par la mise à mort cruelle de petits animaux.

Mais c'est pas de ça que je parle: Si t'aime bien marcher en forêt le dimanche, et qu'une association de protection des insectes de la forêt viens t'interdire cette activé au nom des insectes que t'écrases sous tes pas tu sentira qu'on essaie de restreindre tes libertés. Pourtant, d'un certain point de vue, marcher en forêt n'est pas "nécessaire" dans le sens ou tu reste en vie si tu ne marche pas en forêt.

Je réagissait à ta remarque selon laquelle le spectacle de la corrida n'est pas nécessaire pour la mise à mort de l'animal que l'on va manger.
On peut supprimer tout ce qui n'est pas "nécessaire" dans nos vies, et on se retrouve à moitié à poil vêtus de peaux de bêtes.
Personnellement j'estime que 8Go de ram sont nécessaires sur ma machine principale.
La notion de non-nécessite est trop subjective pour justifier à elle seule l’interdiction de quoi que ce soit.

Je l'ai dit dès le début de notre discussion: je n'aime pas la corrida, ça ne me plait pas. Mais c'est pas pour autant que je désire qu'elle soit interdite. Vouloir interdire des choses pour la seule raison que ça ne nous plait pas c'est du fascisme.

Oh pitié, épargne nous les points Godwin!!    
La conversation est assez compliquée comme ça pour qu'on évite ces analogies de merde...

Sans compter l'application possible d'un tel raisonnement à tous les autres sujets de société... Mais je voudrais dans ce cas un exemple, d'une chose que l'on pourrait interdire sans être "fasciste", c'est à dire sans que l'interdiction soit motivée par une opinion personnelle.

Vouloir interdire des choses pour la seule raison que ça ne nous plait pas c'est du fascisme.
 
Un point Godwin c'est pas tout à fait ça: c'est lorsqu'une analogie est établie avec le régime Nazi.
 
Et si tu pouvais nous éviter de tomber dans le vulgaire ça permettrai d'élever le débat au-dessus des arguments débiles qui reviennent tout le temps dans la bouche des anti:
 
"Haaaan mais l'animal ça lui fait mal alors fo pas le faire !"    
 
"Haaan tu t'estime supérieur alors tu t'autorise a dominer les animaux, ben avec ce genre de raisonnement on a qu'à réduire les noirs en esclavage"    

 
Le meurtre, le vol, les dégradations gratuites, le viol ...

 
donc le fait d'infliger de la douleur gratuitement pour le plaisir est normal? J'aimerais bien comprendre à quel type de personne je m'adresse. Parceque normalement à part les gens présentant un dérèglement mental et finissant souvent tueurs en série, personne ne pense comme ca.

 
Arrête d'ergoter, tu sais très bien ce que j'ai voulu dire.
Je n'appelle pas élever le débat le fait d'assimiler la lutte contre la toromachie à un régime totalitaire qui a contribué à faire des millions de morts, désolée. C'est toi qui plombes la discussion avec des comparaisons foireuses et insultantes par dessus le marché.

 
Les taureaux de corrida sont mangés par des humains après leur mort. Donc on ne les tue pas "gratuitement".
 
De plus on inflige également de la douleurs aux bovins d'élevage (on les marque au fer rouge, on les parques dans des endroits souvent inconfortables, et à la fin on les tue). Et tu cautionnes ça chaque fois que tu achètes de la viande.
 
A propos de ce que tu appelles "dérèglement mental":
 

Tout ce que tu décris est de la chasse dans le but unique de se nourrir, pas de se divertir.  
 
Ca a déjà été dit.
 
En fait tu défends la corrida par pur esprit de contradiction contrairement à Blaska qui lui apprécie le truc...
Je comprends plus sa démarche que la tienne à venir crier au fascisme pour ça...

 
Et on en reviens au procès d'intention, magnifique  
 
Peu importe le but annoncé: ce ne sont que des mots. Dans les faits on tue un taureau et ensuite on le mange. Il y a tout un folklore festif autour de ça c'est vrai, mais ça ne change rien aux FAITS !

TOUT LE COMMERCE QUI TOURNE AUTOUR DÉPEND DU SPECTACLE.
 
Pas de l'atterrissage de la bête en boucherie qui n'est qu'une conséquence pour ne pas la gâcher.
 
Les pro-corrida le disent eux-mêmes: tu enlèves le spectacle, la race disparaît.

Oué... pour le procès d'intention, euh...
 
"J'aime pas la corrida, mais ne l'enlevez pas, sales fachos!", ça donne quoi d'autre comme impression?  

Ah ouais donc tu crois vraiment que la corrida c'est juste un abbatage de vache pour la boucherie en fait  

 
Encore une fois, on va le redire, c'est le spectacle et le gout du sang des spectateurs qui est gênant. Si il y avait des milliers de gens qui allaient voir dans les abattoirs ce qui s'y passe chaque jour en hurlant, on trouverait ça tout aussi répugnant.
 
Et les animaux chassent pour se nourrir une fois de plus et n'apprécie pas le spectacle avant ou apres, ils ne se réunissent pas pour voir agoniser une bete en hurlant.
 

 
+1
 

 
Les circonstances changent tout aux faits justement. Entre tuer quelqu'un par accident, le tuer par vengeance ou le torturer des heures... je peux te dire que le juge il va la voir la différence.

Ben non. Si j'estime que cela doit être interdit, c'est bien parce "ça ne me plait pas" pour reprendre tes mots. Si je n'en avais RAF des meurtres, j'aurais également RAF de leur interdiction dans le code pénal.

 
un meurtre, ca s'effectue souvent dans la discrétion et en duo. Rien a voir donc avec une mise à mort spectacle comme la corrida. Dans le principe c'est bien moins grave.

Ha ben ça c'est nouveau. Jusqu'à maintenant l'argument c'était surtout celui de la souffrance animale.

Donc "Si il y avait des milliers de gens qui allaient voir dans les abattoirs ce qui s'y passe chaque jour en hurlant, on trouverait ça tout aussi répugnant" ... perso je trouverai ça plus chiant que répugnant, j'imagine que c'est aussi l'avis des gens qui travaillent tous les jours dans les abattoirs.

Alors poussons un peu le raisonnement: est-ce que le corollaire est vrai ?
Est-ce que si il n'y avais personne dans les gradins pendant la corrida vous trouveriez ce qui s'y passe parfaitement acceptable ?

Je suis vraiment curieux de la réponse ...

Oui et alors ? On a le droit de faire uniquement ce que font les autres animaux ? On irait pas loin si on se limitait à ça.
Bref, non pertinent.

Effectivement le juge fera la différence, si elle existe. Or dans le cas d'une corrida comme dans le cas d'un abattage industriel il ne s'agit pas d'accident ni de vengeance: dans les 2 cas il s'agit de meurtre de sang froid avec préméditation et torture préalable.
Les circonstances sont bien les mêmes: Dans les faits on tue un taureau et ensuite on le mange.
Donc je ne comprend pas que vous me fassiez ce procès d'intention dans la mesure ou les intentions sont les mêmes dans les 2 cas.
La seule chose qui change c'est la présence du public, et ça ne fera pas de différence pour le juge: entre un meurtre de sang froid avec préméditation et torture préalable réalisé en privé et un meurtre de sang froid avec préméditation et torture préalable réalisé en public, ça ne changera rien à la peine prononcée, c'est totalement négligeable.  

Tu refuses de reconnaître que le taureau de corrida n'existe que dans le but d'être présenté dans l'arène.
 
Tu n'arrives pas ou tu refuses de mettre dans l'ordre la cause et la conséquence dans cette histoire.
 
Edit: bicoz lu trop vite.

 
Je l'attendais celle-là ... j'espérai que tu t'abstiendrai d'une telle mauvaise foi  
 
Allez c'est partit: je t'apprend un mot.
 
Arbitraire: Qui dépend uniquement d'une décision individuelle, non d'un ordre préétabli, ou d'une raison valable pour tous.
 
Interdire le meurtre ou le vol ça n'a rien d'arbitraire. Une société qui autorise le meurtre et le vol ne peux pas fonctionner.
 
En revanche interdire le hip-hop et le Rap alors que le rock et la techno sont autorisés c'est arbitraire.
Interdire aux femmes de porter des pantalons alors que les hommes ont le droit c'est également arbitraire.
De même interdire la corrida alors qu'on autorise les courses de chevaux et l'élevage de poules en batteries c'est arbitraire.

Mais c'est tout de même incroyable de ne pas dépasser ce stade de la comparaison aux abattoirs.
1/ Des procédures et des lois sont là pour limiter la souffrance animale.
2/ Même si tout n'est pas fait parfaitement dans cet esprit, cela ne justifie pas du tout la corrida. Cela ne fait au contraire que démontrer qu'il faut poursuivre l'effort.
3/ Ne pas faire la différence entre spectacle et se nourrir.
Il semble donc si difficile de justifier la corrida sans essayer maladroitement de dénigrer autre chose, de prendre des détours alambiqués n'ayant pour autre but que d’éluder la question essentielle : peut-on faire souffrir un animal dans le seul but de se divertir ?

 
Déjà les attaques persos. Je suis vraiment déçu, j'attendais un tout petit peu mieux.  Ta réponse ne me convainc absolument pas. La société est régie par des individus et ce sont eux qui en font les règles. Si on décide d'interdire le meurtre, c'est parce qu'on le réprouve moralement, c'est indissociable de ses opinions, de ses pensées. Cela n'a rien d'une mauvaise foi.
 
Accessoirement, je ne suis pas venu ici pour faire des batailles de facepalm et autres joyeusetés.

 
Mais je reconnait que le taureau de corrida n'existe que dans le but d'être présenté dans l'arène !
 
Vous distinguez 2 cas qui sont très différents à vos yeux:
 
Cause: on a faim
Conséquence: on élève des vaches, poules, veaux, taureaux, puis on les tue et on les bouffe.
 
Cause: On veut voir un combat homme vs toro
Conséquence : on élève des toro pour la corrida, puis on les tue et on les bouffe.
 
En fait on a 2 causes différentes pour des conséquences similaires, c'est ce que je me tue à répéter dans mes derniers posts: Dans les faits on tue un taureau et ensuite on le mange.  

La première cause est acceptable, la seconde pas.
 
C'est ça le truc.
Si tu ne manges pas, tu meurs...
Si tu ne te divertis pas, tu n'en meurs pas...

 
Pour les points 1 2 et 3 je les ai déjà traités longuement dans mes posts précédents, je t'invite à filtrer le topic sur mon pseudo.
 
Je vais néanmoins répondre à ta question: Oui, on peut faire souffrir un animal dans le seul but de se divertir. Courses de chevaux dopés aux hormones qui les font crever avant l'heure (parfois même d'une crise cardiaque sur la ligne de départ), animaux de cirque dressés à coups de fouet, animaux exotiques maintenus en captivité dans des cages trop petites pour le plaisir d'en voir en vrai etc ...
 

 
Tu ne comprends pas pourquoi le vol et le meurtre sont interdits dans notre société c'est ça ?  
 
Tu comprends la définition d'arbitraire et les exemples que j'ai donné ? Tu comprends que ce soit différent d'interdire le Rap et d'interdire le meurtre ou pas ?
 
Expliquez-lui les autres, je sais bien qu'on est pas d'accord sur la corrida mais là on est à un autre niveau d'incompréhension.

 
On est tous conscients qu'il y a du boulot, encore, hein...
C'est pas parce que ça existe que c'est tolérable.

 
Est-ce que si il n'y avais personne dans les gradins pendant la corrida vous trouveriez ce qui s'y passe parfaitement acceptable ?
 

 
La question est "Peut-on ..." du verbe pouvoir. Si on le fait c'est forcément qu'on le peut.    
 
Après si vous voulez reformuler la question je suis disposé à y répondre.

 
Pour ma part, absolument pas. La torture n'est absolument pas acceptable, même sans public.
 

 
Dans l'absolu, on peut, et on l'a fait.
Simplement des règles (édictées par nous-mêmes) sont mises en place, lentement mais sûrement, pour traiter nos semblables, les animaux et la nature avec plus de respect, et ce au détriment de règles plus anciennes sur lesquelles quelques nostalgiques s'arc-boutent.  
 
Après t'as le choix... soit tu suis la tendance générale qui est à l'amélioration... parce que quand même, on a aboli un paquet de choses que l'on considère aujourd'hui comme impensables (je pense aux tortures, aux bûchers, etc..)... soit tu souhaites rester avec ces vieilles règles dont plus personne ne veut, et tu es condamné au mieux à être terriblement frustré à l'avenir.  

 
Donc l'argument du divertissement inacceptable et le procès d'intention sur les raisons de la corrida tombent à l'eau.
J'ai déjà écarté celui de la souffrance animale ... il reste plus grand chose  
 

 
Bah tu sais, je vais jamais voir de corrida, si un jour c'est interdit ça changera rien à mon quotidien.
 
Tu dis "no semblables" ? Pourtant quand je dis que l'homme est un animal comme les autres t'es pas d'accord ...
 
Bon c'est l'heure, bisou à demain surement.

Bah voyons    comme si le dopage des chevaux était légal fait aux yeux de tous. Idem pour les cages trop petites... le public tolère de moins en moins de voir un animal dans un enclos trop petit. Même si c'est très lent, tu ne peux quand même pas prétendre que les choses sont figées et n'évoluent pas justement dans le but de faire moins souffrir.
 

Allez rejouons à ton jeu débile :
 
Aux states la peine de mort et toujours légal... donc tu ne ferais surement pas d'objection qu'un condamné puisse avoir le choix entre la chaise et un jeu du même type que la corrida dans une arène - il aurait évidemment le rôle du taureau. Retransmission du spectacle à la TV  tous ça...
 
Tu peux répondre "oui je trouverai ça normal"... dans ce cas ça sert à rien de continuer... on se comprendra jamais.
 
 

Mais je ne prétend absolument pas que les choses sont figées, c'est fou cette manie d'essayer de me faire dire des choses que je n'ai pas dites: comme vous je constate l'évolution de la société.
C'est juste que contrairement à vous je ne la cautionne pas.

Non je ne trouverai pas ça normal.

Mais je ne vois pas vraiment le rapport entre les méthodes d'exécutions des humains condamnés à mort par des tribunaux humains et l'élevage de toro pour la corrida. Vraiment pas: Un humain est condamné à mort par la société humaine parce qu'elle le juge inapte à la vie en société et dangereux pour ses congénères et donc la société toute entière.
Ça n'a rien à voir avec un toro qui est conçu dans le but de participer à une corrida et dont la finalité est de mourir dans l’arène et d'être mangé par des humains.
La finalité d'un bébé humain dans notre société humaine n'est pas d'être exécuté.
Aucun rapport.

Ton approche du sujet est trop globale, c'est le truc. Elle s'inscrit dans le cadre de l'humanité avec un grand H et dans la courbe du temps avec un grand T.
 
C'est sûr qu'à mater les actes des hommes depuis la lune, tu ne risques pas d'y voir grand chose de grave, en fait...
Mais je ne suis pas sûre que ce soit l'approche à utiliser pour ce genre de cas particulier.

C'est trop facile en gros c'est jamais ton raisonnement qui est absurde c'est toujours les arguments des autres qui n'ont aucun rapport.    
 
Et arrête avec ton "ça c'est fait pour" comme si le monde était figé dans une seule case.  
 
Si t'es pas croyant je ne comprends vraiment pas comment t'arrives à croire que l'homme a un but bien précis et le taureau un autre aussi. Soit l'homme est un animal comme les autres... soit tout lui est dû. Tu ne peux pas jouer dans les deux cours de récré.
 
 
Et pour revenir à ton argumentation ridicule : On s'en fout du but seul compte les faits (comme tu aimes tant le répéter) Donc si l'homme est condamné à mort. On peut bien le tuer de n'importe quel manière que ce soit seul compte les fait. A la fin il est mort !
 
A évidemment cette logique ne fonction que pour un animal... autre que l'homme    

 
Je crois que c'est la remarque la plus intelligente qu'on m'ait faite sur ce topic.
 

 
Bien sur ! Il est conçu dans le but de participer à une corrida. On ne parles pas de taureaux sauvages qui sont capturés par des hommes, arrachés à leur habitat naturel et ensuite jetés dans l'arène, non, ça n'existe pas ça.
Les Toros sont des taureaux d'élevage, qui sont triés, sélectionnés, améliorés génétiquement, croisés, en un mot: conçut par l'homme dans le seul but de participer à des corridas.
 

 
Ta dernière intervention n'avait vraiment rien à voir avec le sujet, je crois avoir pris le temps de bien expliquer pourquoi, je vois pas ce que je pouvais répondre de plus. Si j'ai omis de détailler certaines étapes du raisonnement je serai ravi de développer.
 
Bon ensuite concernant Dieu, le but des espèces toussa, il y a une grosse confusion de ta part, je vais essayer de clarifier tout ça:
L'homme est un animal comme les autres et il a un but précis (qui est le même que tous les être vivant, animaux ou végétaux): SURVIVRE.
Donc le taureau aussi a pour but de survivre. Mais quand je dis qu'il "est conçu dans le but de participer à une corrida" je ne dit pas que Dieu l'a mis sur terre pour que l'humain fasse des corridas, pas du tout: je veux dire que l'homme a dominé, domestiqué, trié, sélectionné, amélioré génétiquement, croisé, élevé et finalement fait naître différentes instances de taureaux dans le but d'organiser des corridas.
 
Je te le fait dans l'autre sens pour que ce soit bien clair: Tu te ballade en forêt pendant tes vacances. Tu rencontre des lions en train de chasser (oui c'est une forêt dangereuse). Ton but est de survivre. Mais les lions sont plus rapide et plus forts que toi et ils ont décidé de te chopper dans le but de te manger. Etre mangé n'est pas ton but a toi, ce n'est pas ta finalité, ce n'est pas la raison pour laquelle tes parents ont décidé d'avoir un enfant, mais pour le coup les lions dominent, donc c'est eux qui décident.  
Bon alors la comparaison n'est pas parfaite parceque ce ne sont pas des lions qui élèvent des humains en cage et les font se reproduire dans le but d'avoir toujours de la viande fraîche en stock mais c'est l'esprit.
 
Il n'est donc pas question de Dieu dans cette histoire.
 
Pour finir tu reviens avec cette histoire de torture des condamnés à mort ...
J'ai utilisé l'argument "seuls comptent les faits" pour répondre à la conception de Serina selon laquelle tout est différent selon qu'on dise que la corrida est un divertissement ou qu'on dise que c'est un moyen de tuer le taureau. J'ai même demandé à la cantonade si la corrida serait plus acceptable si elle était réalisée sans public. Evidemment c'était rhétorique, c'était simplement pour lui faire comprendre que: que l'on considère que la corrida est un spectacle ou que l'on considère que la corrida est une mise à mort, ça ne change rien au jugement que l'on doit porter. AU contraire on doit juger la corrida en fonction de ce qu'est une corrida: la mise à mort d'un taureau. Et non en fonction de ce qu'on dit que c'est (une tradition, une religion, ou autre).
Je n'ai pas érigé le "seuls comptent les fait" en règle universelle, applicable dans tous les cas, j'admet bien volontiers que tuer par accident est différent de tuer avec préméditation.

Woué bas ce n'est pas plus le but du taureau.  
 
Respecte ta logique :
 
Le but d'un nègre élevé par son maître n'était pas d'être esclave.
Le but d'un taureau élevé par son maître n'est pas d'être mangé.
 
 

Nan c'est toujours toi déforme la réalité pour mieux..    
 
C'est bien simple avec ton raisonnement la corrida pourrait très bien être un sport encore plus cruel... je te laisse imaginer les pires sévices possibles... pourquoi pas un truc avec une vache et son veau où on couperait une patte au veau devant sa mère... supplice sur des heures...
 
et comme tu souhaites avec ou sans spectateurs    
 
Et avec ta conclusion à la con : faut pas juger... c'est juste une mise à mort  

 
Oui c'est exactement ça: le but du taureau n'est pas de mourir, mais la raison pour laquelle des humains ont décidé de le faire naître et l'ont nourri et élevé est de le faire participer à une corrida.
De même le but d'un africain au 16eme siècle n'était pas de vivre soumis au service des américains blancs, mais la raison pour laquelle les américains blancs sont allés capturer des noirs en Afrique est d'en faire des esclaves.
 
C'est la loi du plus fort appliquée tout simplement.
 

 
oui.
 
Mais bon déjà qu'une corrida c'est chiant, si c'est juste pour voir un veau agoniser sur le sable je sais pas si il y aurai du public.
 

 
exactement, la présence de spectateurs ne change rien à nos actes.
 

 
Qui déforme la réalité ? Je crois bien que c'est toi: je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas juger.
 
J'ai dit: Que l'on considère que la corrida est un spectacle ou que l'on considère que la corrida est une mise à mort, ça ne change rien au jugement que l'on doit porter.
 
Pour Serina ça change tout selon qu'on dise que c'est une tradition, ou un spectacle, ou une mise à mort. Pour toi ça change quelque chose ou pas ?
 
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J'avais pas réagi à cette remarque:

 
Evidemment: le fait que je soit un humain implique que je considère que la vie d'un humain vaut plus que celle d'un animal non-humain.
T'es d'accord avec ça malgré ton empathie particulièrement développée pour les animaux non-humains ?

 
The art of trolling... you have to learn it...
 

 
voir plus haut ^^

Pouquoi ces 2 paragraphes spécialement ?