Reprise du message précédent :

C'est complètement faux !    
 
En cas de crises alimentaires et autres... tuer ses voisins est parfaitement productif. Seuls comptent SES gênes. Tuer d'autres humains c'est donner plus de chance à NOS gènes. C'est d'ailleurs la raison des lions tuant les petits qui ne sont pas les siens. C'est naturel et c'est la vie comme t'aimes bien dire... et c'est pareil pour l'humain !  

tu n'as jamais vu ton chat avec une de ses proies ou des dauphins jouer avec une otarie par exemple.

 
Mon chat, il bouffe tout ce avec quoi il joue (donc l'objectif est bien de manger sa proie) et mon chat n'est pas conscient de sa cruauté.  
Moi je suis consciente de la mienne quand je le suis.
 
Pour les dauphins, j'avoue j'ai jamais assisté à ça...    
 
De toute façon, en quoi ça nous excuse?
En strictement rien.
 
 

ben si on est des animaux comme les autres, tout simplement.

 
Non. On ne l'est pas.  
Notre progression sociale et intellectuelle, la conscience de notre état mortel, les prévisions à long terme, notre capacité grandissante à nuire, la simple mise en place des plaisirs que l'on s'octroie.. tout ça nous sépare des animaux.
 
C'est un peu facile d'occulter tout ça.
 
Tout au plus avons nous encore une part animale en nous, mais c'est bien tout. Le spectacle et le divertissement n'ont pour moi rien d'animal au contraire de la reproduction, par exemple.

ça ça reste ton avis sans valeur universelle.

 
Il y a une part de loisir dans l'acte du chat de tuer la souris en prenant son temps. Sinon il la tuerai d'un coup. Il en va de même pour les autres espèces, pas seulement l'homme.
 

 
Exact. Et d'ailleurs en tuant des toro dans l'arène, on ne met pas en péril l’écosystème. Donc pourquoi se priver de ce loisir ?
 

 
Comme je l'ai dit plus haut: corrida = loisir. Or il y a dans les actes de torture et de mise à mort une part de loisir chez les animaux non-humains (exemple du chat et de la souris).
 
Tu n'as jamais tué de moustique pour le plaisir, je veux bien te croire. Par contre je peux te trouver des articles de journaux dans lesquels des humains ont torturé sans raison (donc pour le plaisir) des animaux non-humains. Preuve que ma théorie est vraie et que ton contre-exemple n'en est pas un.
 

 
Exact: c'est la sélection. Sauf que si on s'entre-tue jusqu'au dernier, on va perdre notre status d'espèce dominante tres rapidement, c'est donc comme je le disais, totalement contre productif et donc inacceptable.
 

 
Ce sont pourtant (objectivement et sans parti pris) toutes des choses que les animaux n'ont pas et dont seuls les êtres humains sont dotés, nous séparant par là-même de manière flagrante des animaux.
 
Mais en fait t'as pas envie de l'accepter.
Et si j'aimais la corrida, j'aurais pas envie non plus.  
Parce que c'est bien pratique de se planquer derrière une soit-disant part animale pour la justifier.
 
... enfin c'est déjà moins nul que de se planquer derrière l'art.  

 
Nous excuser ? Mais personne ne nous accuse (nous: espèce humaine).  Ou alors Dieu, mais bon ... plus personne n'y croit.
On a de comptes à rendre à personne, inutile de chercher des excuses.

 
Le chat n'est pas conscient de ça.
Nous si.
 

 
Taureau.
Parce que la société n'en a pas encore décidé autrement, mais elle en prend le chemin.
 

 
Et ces humains ont de plus en plus d'emmerdes. Quand ils n'atterrissent pas finalement en tôle pour avoir décrété qu'un être humain, un animal, c'est la même chose et avoir fini par torturer leurs semblables.  

 
On a des comptes à rendre à nos semblables, ça suffit déjà bien amplement.  
Moi quand mon môme me demandera "dis maman pourquoi le Mr en collant, il torture le taureau?".. ben je serai bien obligée de lui expliquer cette saloperie.

 
Ça c'est intéressant: pour toi nous ne sommes pas des animaux comme les autres.
Donc nous sommes différents. La différentiation permet la hiérarchisation, donc j'imagine qu'on est au-dessus des autres ?
 
A partir de là c'est encore plus facile: on est au-dessus, on a tous les pouvoirs. Donc on fait attention à ne pas ce suicider en détruisant la planète et à part ça on fait ce qu'on veut, incluant tuer des toro pour le plaisir. cqfd.

 
Ce serait un peu facile de prendre les avantages d'être au dessus de la chaine alimentaire sans les inconvénients...  

 
ça ne change rien a ses actes: il torture et tue. Le fait de ne pas en être conscient n'y change rien.
 

 
"La société" c'est nous hein, toi, moi et les autres.
 

 
Exact, et c'est bien ce que je voulais démontrer: les hommes ont des pulsions de mort exactement comme les animaux non-humains.
Comme je l'ai déja dit 100 fois sur ce topic (et d'autres): une espèce ne peut pas tolérer d'avoir dans ses rangs des psychopates qui vont massacrer leurs semblables. C'est un autre sujet (sur lequel on sera tous à peu près d'accord).
 

 
a une partie de nos semblalbles seuleument: les ultra-civilisés qui ont oubliés qu'ils sont des animaux Mais nous ne sommes pas si différents: a la 1ere famine, tu comprendra.

 
Ya pas d'inconvénient, c'est toi seule qui te les impose.

'tain mais t'as eu ton sens du raisonnement d'une pochette surprise ?  
 
Tuer son voisin est très loin de s'entre-tue jusqu'au dernier.
 
Sinon tuer des taureaux c'est tuer tous les taureaux jusqu'au dernier, on va perdre notre status d'espèce dominante très rapidement s'il n'y a plus rien à bouffer !    

 
Si tu veux oublier la liste de tout ce qui nous différencie des animaux, libre à toi.
Elle est pourtant longue.
 
Bref... on parle d'un loisir, en l'occurrence la corrida. Et en temps de paix.
Si tu as envie de justifier le comportement humain dans un truc aussi futile par des comportements humains en temps de guerre ou de famine, franchement j'ai plus envie de te suivre, parce que je trouve que ça n'a strictement rien à voir.
 
 
 

Et puis par exemple torturer un aveugle avec un chalumeau, violer une femme handicapée mentale, insérer un chat mort dans l'anus d'un enfant, toutes ces activités et tant d'autres peuvent être considérés comme des distractions tout à fait amusantes et ne mettent en rien notre statut d'espèce dominante en danger. Je propose qu'on en fasse aussi des spectacles, histoire d'être cohérents.

la seule, c'est que les tueurs psychopathes n'existent pas chez les animaux. Ils tuent pour bouffer, par nécessité. C'est tout. Quand aux "jeux" des dauphins avec proies, ça s'apparenterait à un apprentissage de la chasse pour traquer les proies . Et je ne vois pas beaucoup de différences entre le futur tueur psychopathe qui s'amuse à incendier un chat, et le gars en collant qui fanfaronne à finir une bête exsangue en bout de route dans une arène.

 
Je crois que je viens de comprendre pourquoi on est pas d'accord: Je raisonne au niveau "espèce", et toi au niveau "individu".
 
Donc quand tu soulèves des exemples comme "je viendrai violer ta femme et tes filles et tu peux rien dire parce que ça sera 'la nature'" ça n'entre pas dans le cadre d'un raisonnement au niveau "espèce" parce qu’un violeur psychopathe de temps en temps ça n'altère pas les relations inter-espèce sur la planète, dans le cadre de notre raisonnement c'est complètement négligeable.

 
Je te répond en me citant (ma citation inclut d'ailleurs une question à laquelle tu n'a pas répondu):
 

 
Temps de paix ? temps de guerre ? mais d'un point de vue "espèce" c'est la guerre permanente, et je ne parle pas seulement des animaux: observe une forêt, un bois ou un jardin, qu'est-ce que tu vois ? Des plantes qui s'épanouissent paisiblement sous un agréable soleil, le sol humide couvert d'humus est d'un moelleux agréable sous tes pieds, tu te sent bien, ça ressemble à un coin de paradis. Pourtant c'est LA GUERRE: La plante qui grandit un tout petit peu plus vite que sa voisine parviens à passer une feuille au-dessus de l'apex de celle-ci, lui masquant ainsi le soleil, forte de cet avantage sa croissance globale deviens relativement encore plus rapide que celle de sa voisine, ce qui lui permet d'enfoncer ses racines encore plus profondément dans le sol, puisant ainsi l'eau et les minéraux avant l'autre. Au bout de qq semaines la différence est telle que la plus petite des deux ne reçoit presque plus de soleil et que ses racines ne puisent plus grand chose parce que celle d'à côté à déjà tout bouffé: elle va mourir, abandonnant ainsi sa niche écologique à la plante plus forte d'à côté.
Il en va de même pour les espèces animales. Nous, Humains, dominons tellement les autres espèces que nous avons oublié cette guerre permanente. Pourtant elle est bien présente.

parler de loisir à propos de la corrida, ça ne représente pas la réalité et ça pointe surtout du doigt que la personne citant ces mots est extérieure à cette culture.
Je trouve que c'est toujours dérangeant de voir une personne extérieure à une culture vouloir en interdire des aspects important, c'est de la dictature idéologique

va-t-on aller interdire aux indonésiens de se crucifier pour de vrai pour fêter jésus, ça me semblerait déplacé, on peut en penser ce qu'on veut, mais aller leur dire ce qu'ils doivent faire.............

ce topic m'ouvre les yeux sur certaines choses, des fanatiques il y en a toujours des deux cotés, pas seulement du coté des pro corridas et c'est dangereux

Voilà on compare la corrida à la religion comme ça on espère rendre le truc intouchable    
Les indonésiens en Indonésie font ce qu'ils veulent, mais la crucifixion en France c'est très certainement déjà interdit.

 
C'est une activité ayant pour but principal de divertir, point.
Tu peux l'enrober dans du beau papier bonbon pour te donner bonne conscience si tu veux, je m'en fous. C'est ce que c'est réellement, et pas au travers du prisme de ton éducation et de ton environnement qui font que tu considères que c'est un art/une coutume/une magnifique tradition.  
Tout le commerce qui tourne autour découle de ce spectacle. Tu enlèves le spectacle, il n'y a plus rien et la race disparaît (raison pour laquelle je serais plutôt d'avis d'adapter ledit spectacle plutôt que de voir la race s'éteindre et les gens au chômage).
 
Tu peux me traiter d'ignorante aussi longtemps que tu veux (et puis bon, c'est ce que font toujours les pro-corrida, crier à l'ignorance.. l'illusion est éventée depuis longtemps), cette tradition est de plus en plus controversée, un jour elle disparaîtra. Parce qu'abattre un animal dans ces conditions pour l'amusement public est de moins en moins bien vu et c'est normal. Encore heureux que l'homme évolue, sinon on en serait encore aux jeux du cirque.
 
Au final, encore heureux qu'il y a des gens extérieurs pour poser un oeil critique sur cette activité. Vous êtes tellement englués dans la tradition que ce n'est pas la peine d'attendre de vous le moindre sens critique au sujet de la corrida. Tu n'es même pas fichu de reconnaître qu'une corrida est un divertissement.
A ce titre, j'attends toujours que tu me dises ce que font les spectateurs dans l'arène si ils ne sont pas là pour se divertir.

 
A quoi n'ai-je pas répondu?
Au : "on fait ce qu'on veut?"
Ben non, justement, on ne fait pas ce qu'on veut. On a des règles, imposées par nos semblables, certes, mais on ne fait pas ce qu'on veut.
Je sais que tu raisonnes en terme de races, mais je ne vois pas comment te suivre étant donné que chaque peuple a ses coutumes.. il faut bien à un moment restreindre le scope pour pouvoir discuter..
 

 
Raison de plus pour ne pas ajouter de violence gratuite, j'ai envie de dire...
Je sais bien que la guerre règne dans la nature, mais là on est très loin de la notion de nécessité qui régit tout ce petit monde.

 
Ca ne me surprend même pas.. c'est similaire plus qu'on ne pourrait le croire..
T'essaie d'expliquer que c'est fait pour divertir, on te répond que "non, c'est sacré, t'y comprends rien".
 
Il n'y a plus de jugement là-dedans, on est dans le domaine de la croyance.

A ça:
pour toi nous ne sommes pas des animaux comme les autres.
Donc nous sommes différents. La différentiation permet la hiérarchisation, donc j'imagine qu'on est au-dessus des autres ?

Je te détaille mon raisonnement car, comme Proute2000, tu te restreint à la considération individuelle :

Du point de vue de l'individu:
"on a des règles imposées par nos semblables" = des règles imposées par des individus humain à d'autres individus humains.
Raisonnons maintenant au niveau de l'espèce, c'est à dire qu'on considère chaque espèce comme une seule entité.
"on a des règles imposées par nos semblables" = des règles imposées par l'humanité à l'humanité. C'est à dire qu'elle définit elle-même ses propres limites, sans que rien ni personne ne la surveille, ne la contrôle, ne la sanctionne ni ne lui demande de rendre des comptes. Et ça c'est exactement la définition de la liberté totale. Donc si, j'insiste: "on fait ce qu'on veut" ("on" = humanité).

C'est ton ressenti, je peux le comprendre, mais comprend aussi que ce n'est pas forcément celui de tout le monde: Les industriels préconisent d'abattre les boeuf avec un choc électrique, certaines religions préférerons la mise à mort au couteau ... dans les 2 cas on a le même résultat: la création de nourriture pour humain à partir d'animal non-humain, et de mon point de vue c'est tout ce qui compte. Les industriels recherchent l'efficacité et la rentabilité, les religieux se basent sur leurs propres préceptes, et les espagnols et les francais du sud aiment bien mètre un peu de piquant la dedans en "affrontant" la bête.
Chacun trouve que la méthode de l'autre est inacceptable, ses sentiments sont très fort: propose de la viande non-casher à un religieux, il la refusera, tout comme tu refusera surement de la viande de "toro" d'arène sachant qu'il n'a pas été tué comme tu voudrait.

Mais malgré tout ces différents qui nous opposent, il y a bien une chose sur laquelle on est tous d'accord: la nécessité d'élever puis de tuer des animaux non-humains. Et c'est à mes yeux la seule chose vraiment nécessaire.

 
Oui... nous sommes tout en haut de la chaine alimentaire puisque nous avons le pouvoir soit de détruire, soit de domestiquer toutes les autres espèces animales et végétales...  
 

 
Oui, du point de vue de l'humanité, "on fait ce qu'on veut", je suis d'accord.
Et "on" évolue, aussi... à la fois vers la suppression d'actes de barbarie et de torture qu'on a nous-mêmes créés et aussi vers la destruction de notre environnement, ce "qu'on" tente maladroitement de corriger maintenant.
 

 
Propose à Ben_34 la notion de "on tue le taureau pour le bouffer", et il va te voler dans les plumes, tu le sais très bien.    
Dans ce cas précis, c'est pas une question de se nourrir, c'est une question de se divertir, tu le sais très bien aussi (même si Ben_34 n'est pas d'accord non plus avec le propos).. sinon ça ne se ferait pas devant un public.
 
Tout le négoce et l'élevage du "toro" tourne autour de ce moment précis qu'est la corrida.
Le passage de l'animal en boucherie n'est qu'une conséquence un peu logique de la chose. Si c'était le côté "nourriture" de l'animal qui primait dans ce milieu, on n'aurait pas cette levée de boucliers des pro-corridas au sujet du caractère "sacré du spectacle", de la tradition et tous ces discours qui relèvent plus de la croyance religieuse que d'autre chose.

Ce que tu fais ça s'appelle surtout du détournement de raisonnement  
 
On ne parle pas ici du droit (ou pas) de l'espèce humain à tuer un membre de l'espèce bovine MAIS de la morale à torturer un animal. Si t'es pas encore au courant que la morale n'est pas une notion au niveau de l'espèce MAIS de l'individu. La morale de la masse ou du groupe n'existe te pas. Donc tout ton raisonnement c'est uniquement un gros caca    
 

rien à voir, c'est juste le fait de vouloir faire respecter les droits des animaux
les différentes pratiques culturelles, cultuelles ou traditionnelles sont autorisées dans la limite de certaines choses
 
c'est exactement comme l'exécution d'animaux dans les religions juives (Pessah), chrétiennes (Pâques) et musulmanes (Aïd), on comprend bien que ceux qui s'y opposent le font au nom des animaux et non par dictature idéologique

 
Oui ! Exactement !
 

 
Parfait !
 

 
Ben_34 et moi sommes d’accord sur un seul point: nous sommes tous les 2 contre l'interdiction de la corrida. Mais nos motivations sont très différentes.
La corrida est un divertissement avant d'être un moyen de se nourrir, tout à fait.
Quoi qu'en dise ben: la représentation à lieu à une heure précise, il faut payer sa place, on regarde le spectacle, et quand c'est fini on sort. C'est un divertissement.
 

 
C'est vrai et c'est pour ça que j'établissais un parallèle avec les abattoirs industriels et les abattoirs casher:
Industriel: mort rapide, rentabilité.
Casher: tradition sacrée sanglante.
Corrida: tradition sacrée sanglante.
D'un point de vue strictement économique l'abattage industriel s'impose de lui même. Cependant, au nom des libertés individuelles (vous voyez j'y viens moi aussi), la société doit laisser aux individus le droit d’exercer leur culte dans la limite du droit d'autrui.
Donc les juifs, musulmans et espagnols ont le droit de tuer leur bêtes avec un couteau/épée/banderilles là ou un athée utilisera la méthode électrique moderne.
 
Avant que la question arrive je vais répéter ce que j'ai dit vendredi: La société doit accepter que chaque individu ait ses rites et traditions dans la mesure où ceux-cis ne limitent pas la liberté d'autres individus. Donc corrida oui, viande casher oui, mais excision non.

Donc corrida non ! à moins que par "individus" tu entendes seulement les humains

 
Sauf que la corrida n'est pas une religion, que l'abattage casher n'est pas fait en public devant des spectateurs.  
Le but de l'abattage casher reste de nourrir la population, pas de la divertir avec.
Donc corrida: non.
(Ca me surprend d'ailleurs que tu l'assimiles à une religion...)
 
D'ailleurs, si ça ne tenait qu'à moi, ces abattages rituels à la con pour obscurantistes, je les dégagerais aussi.  
Suis pas fan des religions, encore moins des laideurs commises en leur noms.

 
Qu'est-ce qui est de la torture ?
 
Est-ce que priver un individu de la liberté de disposer de lui-même c'est de la torture ?
Est-ce que séparer des parents de leurs enfants à la naissance c'est de la torture ?
Est-ce que passer sa vie en cage c'est de la torture ?
Est-ce qu'être tondu régulièrement c'est de la torture ?
Est-ce que se faire imposer sa nourriture c'est de la torture ?
Est-ce qu'être marqué au fer rouge dans sa chair c'est de la torture ?
Est-ce que se retrouver dans un arène avec la moitié des tendons du cou sectionnés à combattre contre 20 types dont 1 avec une épée c'est de la torture ?
 
Moi j'ai envie de répondre OUI à quasiment chaque ligne. Mais comme tu dis: c'est un jugement purement individuel basé sur ma propre conception de la morale. Peut-être que je me trompe ... peut-être que seule la dernière ligne constitue véritablement un acte de torture et que tous les autres animaux non-humains qu'on élève, qu'on tue et qu'on exploite tous les jours apprécient sincèrement ce traitement...  
Bien entendu c'est faux. C'est de la torture dans tous les cas.
 
Mais ta sensibilité propre, individuelle, ne supporte pas le spectacle de la corrida. Très bien, n'y va pas ! Tu crois que tu supporterai mieux le spectacle d'un abattoir industriel ? Ou d'un élevage intensif de porc, dans lesquels les éleveurs sont obligés de les amputer de l'ergot des pâtes arrières car ils sont tellement serrés que sinon ils s'entrent-tuent ?
 
Si réellement, tel que tu le dis, le problème viens d'un curseur à ajuster sur l'échelle individuelle de la sensibilité, alors heureusement que vous ne savez pas ce qui se passe dans le milieu de l'élevage d'animaux, parce que vous voudriez tout interdire: Dans ce monde, la plupart des animaux souffrent toute leur vie, et vraiment beaucoup plus qu'un "toro". Et ça m'empêche pas d'en bouffer, donc d'en acheter, donc de financer et donc de cautionner tout ce système.
 
En fait ton argument ne serait recevable que si tu était un pur végétarien (ou -lien je connait pas la subtilité) en tout cas un mec qui bouffe rien venant des animaux, parce qu'avoir une telle opinion de la corrida en continuant de bouffer de la viande, c'est d'une rare incohérence.

 
Dans le contexte de la phrase je parle seulement des individus faisant partie de la société, donc humains.

Totalement d'accord, la seule différence est que j'ai grandi avec la corrida donc mon avis d'individu est biaisé et on a pas la même considération pour ce spectacle c'est tout. Mais sinon tout pareil.

 
"religion", "tradition", tout ça c'est du pareil au même: les uns n'ont pas plus raison que les autres, ce sont juste des gens qui jouissent de leurs libertés individuelles.
 
En public, en privé, dans le but de ceci ou de cela peu importe: ce qui compte ce sont les faits: on tue une bête, c'est un spectacle divertissant ou pas et ensuite on la mange. Donc il n'y a pas de raison de dire non au toreros et oui aux bouchers casher.  
Parce que si c'est juste une question d'efficacité ou de quantité de bêtes, ils peuvent tuer plus d'un toro en une corrida pour avoir le status de "bousher casher". Voir faire des massacre de vaches à l'épée dans l'arène
 

Pur non... mais oui je suis végé et je te merde !    
 

 
Bon ben déjà je comprend mieux.
Ça doit être dur ... par exemple quand t'achète un litre de lait tu culpabilises de financer un centre de torture pour vaches laitières ? Ou ptet que tu fait vachement (haha) attention à la provenance, aux méthodes d'élevage, pour financer un organisme moins rentable mais plus respectueux des souffrances animales, un truc dans l'esprit ?

Il me semble qu'un végétarien se cantonne à la viande.  
C'est le végétalien qui ne mange rien qui provient de l'animal (ni lait, ni oeuf, etc..)..  
 
Sinon, me concernant.. si tu mélanges religion/tradition/abattage et spectacle, honnêtement, je n'arrive plus à te suivre dans ton raisonnement.
Pour moi la religion et la tradition sont deux choses bien distinctes (l'une englobe parfois l'autre, mais la seconde n'étant pas nécessairement une partie de la première - et dans la corrida c'est pas le cas, ou sinon je suis curieuse de connaître le nom de la religion afférente), et l'abattage et le spectacle pareil.  
 
Faut pas mêler poules et cochons sinon on ne s'en sort plus...