Reprise du message précédent :

Comme tu l'auras remarqué, je posais la question, pour savoir si on pouvait estimer (car oui on ne peut qu'estimer) avec précision la douleur que le taureau ressentait.
D'où vient l'énervement du taureau ? Comment est-on arrivé à produire des taureaux ayant envie de combattre un humain alors qu'il n'en ont aucune raison valable ?

On sera pas d'accord sur ce point, alors.

La dignité n'a aucun sens pour un taureau (tout comme la mort).

 
Il n'y aucune notion de "volontaire " ou de 'risque" dans la définition du mot torture.

 
De la même manière qu'on est arrivé à produire des vaches et des moutons abrutis et inoffensif : par la sélection artificielle au cours de l'élevage.    
 

Non, les bovins et les ovins sont naturellement des animaux paisibles (herbivores qui vivent en troupeau sans vraiment de prédateurs). Leur tempérament n'a pas été calmé par l'élevage, ils étaient déjà calmes.

 
Et ? tu connais des valeurs animales ? moi pas. Lorsqu'on parle de dignité, on parle bien sur d'une dignité vu du point de l'homme. C'est par cette mort jugé digne que finalement on confère au taureau une existence jugé plus noble que celle d'une vache poussée à l'abattoir.

 
Oui ils étaient grégaires et assez inoffensif à la base mais on a largement amplifié ce comportement par la sélection. Il suffit de voir la différence entre un cheval domestiqué et un cheval sauvage alors que l'on a moins poussé la sélection du trait placide pour cette espèce.

Oui, je connais la compassion et le partage, par exemple.  
Mais si l'on juge la mort indigne plutôt que digne, on confère au taureau une existence indigne, non ?

Justement, un animal sauvage (cheval ou boeuf) se sauve si on s'en approche.
Comment a-t-on fait pour inciter le taureau à attaquer l'agresseur ?

 
De toute façon depuis le début, tu peux remarquer que tous les arguments des pros sont humanocentristes voire antropomorphiques.  
Jusqu'à nouvel ordre les notions de "spectacle", "dignité", "traditions" sont valables uniquement du point de vue de l'homme.  
Plus la discussion avance et plus ça me parait évident que la corrida est liée à des rapports homme / animaux hérités de religions ou l'humain au centre dispose des créatures que dieu lui a donné pour son bon plaisir.  
Quand on te dit qu'on peut disposer du sort du taureau parce qu'on en maitrise le developpement de la race, on est pile dans l'animal-objet soumis au bon vouloir de la créature supérieure.

 
Si tu arrives à me prouver que les taureaux font preuve de compassion et de partage, je te paye une bière    
Je ne parle pas d'existence indigne mais d'existence plus noble au sens où il meurt, comme on dirait pour l'homme, les armes à la main.

 
de la même manière que l'on a choisi comme reproductrice, les vaches qui ne se sauvaient pas et que l'on a fait se reproduire les chiens qui mordaient pas les hommes. On sélectionne les animaux dont l'on juge le comportement le plus adéquat pour se reproduire.

http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
Je prendrais une Ambrée des Flandres, merci !    
Les armes à la main ? J'sais pas, si je me battais jusqu'à la mort sans savoir pourquoi, je trouverais ça idiot, pas noble.

Tu es en train de me dire que le taureau établit son territoire en quelques secondes dès qu'il arrive dans l'arène ? Mes... maigres connaissances en biologie me font soudainement douter sur ce point.

 
Justement le taureau est le moins soumis des animaux élevés car on lui donne le droit de se battre et de tuer parfois les toréador. Le combat même si il est inégal mène régulièrement à des blessures fatales pour le toréador. Je jugerai indécente une corrida sans risque pour l'homme en face. Cela ne serait qu'une mise à mort cruelle et non un combat. Je trouve cet aspect là le plus important même si clairement la corrida à la base n'est qu'une survivance d'un sacrifice animal codifié.  

 
Tu saurais pourquoi : si tu gagnes tu ne seras pas tué  

Et ma bière ?

 
J'ai pas encore fini la vidéo  

finie !
C'est pas de la compassion c'est de l'instinct grégaire et la protection de son enfant    
Tu pourras prendre un verre d'eau  

L'instinct grégaire est un concept utilisé par l'individu pour se protéger. En s'intégrant à un troupeau, il diminue les risques que ce soit lui qui tombe sous les griffes des prédateurs. C'est absolument pas un concept de "tous pour un, un pour tous".
Quant à la protection de l'enfant, rien ne nous dit que c'est un de ses parents qui l'a récupéré.
Je reste sur ma bière.

 
On peut compatir sans intervenir : quelqu'un qui est attaqué dans le métro et intervenir sans compatir : un policier qui protège un criminel de ses semblables    
Il nous faut une étude familiale de ce troupeau    

Et ça parlait de comparaisons foireuses...

Enfin tout ça pour dire que les gens qui provoquent volontairement des blessures à des animaux n'ont pas d'estime à recevoir de ma part.

Et il s'en foutent, perso que des personnes n'aiment pas la corrida, je m'en balance, comme je l'ai dis, chacun est libre de penser ou d'aimer ce qu'il veut, je n'essaye pas de convertir des personnes à ma cause.
Tout ce que je demande, c'est que ces personnes fassent de même, n'agressent pas les aficionados, ne rayent pas les voitures les jours de corrida, ne déforment pas la réalité, ne demandent pas une loi interdisant les corrida.

Ca dépend, puisque si j'ai pas d'estime pour un gars, y'a aucune raison que je ne raye pas sa voiture.

Bel exemple de tolérance et de respect    

C'est rigolo un aficionado qui parle de respect.

C'est un concept imperméable aux gens à peu près sains d'esprit : la torture avec respect.

Autant que des antis, qui agressent, un aficionado en bande ou raye des voitures, en parlant de respect et de lâcheté du spectacle...
Qu'on aime ou pas la corrida, la féria est une fête est doit l'être pour tout le monde.

C'est rigolo, en lisant certaines interventions on dirait que certaines personnes ont une vision "disneyesque" de la nature.
La corrida n'est pas utile "soi" donc ça devrait être interdit ?
OK, sauf dans des conditions de climats extrêmes où il faut bruler énormément de calorie pour survivre, la viande n'est pas nécessaire à la notre survie.
On la mange par habitude et parce qu'un bon rumsteck, ça vaut son pesant de cacahuète. Aller, hop, on devient tous végétariens parce que la viande n'est pas nécessaire et que c'est uniquement par tradition ou plaisir qu'on en mange encore de nos jours et qu'on cause par la même des souffrances inutiles à des cochons, vaches, poules et autres lapins... C'est tout à fait possible de mener une vie normale en étant végétarien quand on sait établir son menu. De nos jours, il y a des millions de gens qui vivent sans le plaisir de la viande et qui ne sentent pas le besoin d'en manger.

Et le pauvre asticot qui gigote dans un bac en verre en attendant d'être mangé par un candidat d'une émission télé ? Qui le prend en pitié ? Sa mort est pourtant inutile et personne, strictement personne n'en fait tout un foin alors que des millions de gens jubilent en le regardant se faire mâchouiller à la télé. Il fait partie des "pertes admissibles" parce qu'il est pas mignon tout plein ?

Sinon, ce qui ressort aussi de certains messages c'est que les anti-corrida/anti-chasse s'imaginent que les aficionados auraient presque la

en regardant le taureau se faire mettre à mort, ou que le chasseur lui aussi aurait presque la bave aux lèvres au moment d'appuyer sur la gâchette qui serait son seul et unique moment de plaisir dans l'acte de la chasse. Vous pensez réellement que les gens sont aussi pervers et malsains que ça ??

Pour le coup des ruminants paisibles qui vivraient super sereins comme des braves bêtes. En bon pèquenots que je suis, je sais que quand il y a un taureau au milieu des génisses, vaut mieux pas trop aller le chatouiller, idem pour les vaches avec leur veau.
Là où j'ai grandi, tous les ans à la même période on entendait les mêmes histoires de touristes piétinés ou encornés qui finissent à l'hosto parce qu'il voulait prendre une photo avec les meumeuh. Les ravages de Disney sont décidément plus grave que je ne le pensais.

En tout cas, je ne suis pas pour la tauromachie, mais qu'on foute la paix aux aficionados et au toréros. Combien d'animaux sont morts indirectement à cause de nous juste à cause de nos "besoins" artificiels et futiles du monde moderne ? Est-ce que ça empêche les gens de dormir tant que ça ?
La paille, la poutre, toussa toussa. Je pense que parmis les chouineurs du topic, il ne doit pas y en avoir tant que ça qui vivent en adéquation avec la nature et sans laisser une empreinte durable et indirecte sur l'environnement, faune et flore comprise.

C'est un concept imperméable aux gens à peu près con à bouffer de la paille : les autres peuvent et ont le droit de penser différemment.
Et attention, c'est pas une insulte envers toi, c'est une insulte envers tous ceux qui sont intolérants, si tu te sens visé, tant pis pour toi.

Ah ?
Personnellement j'ai fait une féria, à Bayonne en 2005, ben je n'ai vu que des ivrognes qui couraient tout nus dans la rue, des mecs qui faisaient boire des filles pour abuser d'elles et des foules qui jetaient des bouteilles pleines sur un gus monté sur une statue. C'est la fête !

Relis avec le doigt.

Certains de mes amis sont anti-corrida, ce qui ne les empêche pas d'aller en féria. C'est leur choix et je le respecte, je ne leur impose pas de venir voir une corrida, il ne m'en empêche pas, ça fais des bons débats d'alcoolos à 3 gr. mais c'est tout. Tous ce que je demande c'est un peu de tenue des deux cotés, j'aime la corrida, je ne l'impose à personne, qu'on ne m'empêche pas de la regarder.

 
Il faut que tu me l'expliques alors, ce concept !
Moi je te donnes une version personnelle :
- Respect = empathie, pas envie de faire du mal, de blesser psychologiquement ou physiquement
- torture = faire souffrir, infliger des sévices
Ce que je vois, c'est que les deux sont incompatibles, au minimum.  

Non mais j'ai bien lu, hein. Bon je veux bien accepter que tu parles de férias dans un topic sur la corrida, soit. Mais ton laïus sur "je veux forcer personne" il s'accorde pas très bien avec ce joli "c'est une fête et ça doit l'être pour tout le monde".

Parce ce que tu décrit n'arrive pas dans le Nord aussi ?    
Justement, les férias sont déjà assez gâché par les profiteurs, pas la peine de supprimer le seul moment ou des personnes de tous ages, pas trop farcies, se retrouvent, sans faire n'importe quoi.
Et Bayonne est bien en soit, car canalise le gros des profiteurs qui viennent pas foutre le bordel aux autres férias. Perso les années ou j'y suis allé, je n'ai trouvé qu'une seule solution, me poser dans un petit bar l'aprèm, me rotir, et aller me coucher à 22h quand le gros des festayres à 2 francs commencent à envahir les rues après avoir piccolé à la voiture. Mais bon, c'est un autre débat.

Bah si justement, les aficionados peuvent aller voir la corrida pépère, les personnes qui n'aiment pas la corrida n'y vont pas et ne subissent pas de corrida en dehors des arènes et puis basta.

Doit-on accepter la présence de violence si elle n'a pas lieu sous nos yeux ?

Non tu as raison, et quelle est le meilleur moyen pour supprimer la violence : la violence. Tabassons des aficionados en place publique, brulons des voitures, réjouissons nous de la mort de torero.

Euh non, interdisons juste les corridas.  
Tu m'as l'air violent comme mec effectivement...

Ça confirme que ces gens ne vont pas voir un joli spectacle comme ils veulent le défendre mais bien du sang et de la violence. Incapables d'imaginer d'autres solutions que les leurs à un probleme.