Reprise du message précédent :

 
C'est ce qu'expliquait Bentham je croit à propos de la cruauté envers les animaux, qu'au fond un chien ou un cheval sont plus conscient et mentalement avancés qu'un nouveau né.
 
J'irais pas jusque là, je dirais qu'il faut faire le distinguo entre les espèces plus ou moins conscientes d'un coté (humains, chiens, chats, primates, bétail, chevaux, oiseaux, etc) qui méritent le respect et doivent etre protégés des traitements cruels (comme la corrida), et de l'autre les espèces qui tiennent plus de "l'automate biologique" comme les invertébrés, qui eux au fond, on s'en fout un peu...

 
Oui désolé.
C'est l'inverse.
 
Wikipédia :
 

 
J'ai du mal avec ce courant de pensée

le propos de Bentham que j'évoquais, qui soulève ce problème :
 

Ah, apparemment toi tu fixes la limite aux vertébrés.  

 
 
pas exactement, jme pose la question pour certains poissons...

Alors quelle serait ta limite ?

Pourrais-tu développer?
Finalement c'est presque encore plus cruel que d'autres traitements plus "spectaculaires" : une limace, étant informe, invertebrée et n'ayant comme point commun avec l'homme seulement d'habiter la même planète, ne mérite ni respect, ni même attention tandis qu'un cheval, lui si.
 
Admettons que demain les scientifiques apprennent que la limace possède une molécule capable de guérir le sida, tout le monde marchera avec des chaussures sur pilotis pour être sur de ne pas écraser de limace, il y aura un hopital pour limace histoire d'essayer de sauver les molécules etc.
 
Le problème qui est aussi posé dans la distinction entre vertebrés et invertebrés (cela revient à dire méritants et non méritants) c'est que tu parles d'utilité, et donc de selection.
 
Le cheval est certes plus utile que la limace. Il aide au transport, on peut en manger, il est un loisir, un sport, blablabla. Je ne peux pas argumenter pour la limace, mais elle participe sans doute à un certain équilibre (ne serait-ce que celui qui la mange, et ce qu'elle va manger).
 
Et moi, quelqu'un qui prétend savoir quelles espèces sont utiles ou non, ou bien quelles espèces "on s'en fou" et quelles espèces "on s'en fou pa" ben ça amène à des comportements négatifs. C'est le genre de comportement qui peut aussi se trouver avec "oh, après tout si je jette ma canette là...bon...c'qu'un canette, et puis...". Boum, canette jetée.
 
Je vais me faire quoter là dessus, ça parait pas cohérent, mais mince, ça n'est pas à l'homme de décider quel est l'interet pour certains animaux de mourir ou pas.
 
(Juste aussi une parenthèse concernant la valeur des animaux selon les cultures. En inde, va dire qu'il est moins choquant de tuer une vache qu'un nouveau-né...à mon avis tu vas vite voir ce que c'est un indien en colère )  

moi je vais tenter d'exporter la corrida en Inde ^^

 
 
Bonne question    
 
les requins sont dans le premier groupe, assurément.. Les autres, je n'en sais rien...

Pourquoi les requins ? Serait-ce parce qu'ils savent guérir le cancer ?  

 
mais je n'ai parlé nulle part d'utilité  
 
Ensuite, que quelqu'un torture une limance ou pulvérise une fourmillière, je vais trouver ça très con et débile, mais je vais pas en faire un plat non plus... Vu le systèle nerveux qu'ils ont, ils ne souffrent surement pas, n'ont pas de conscience.

 
  Les requins sont des mammifères.  
 

 
 
Ce sont des animaux assez évolué sur le plan biologiques, intelligents. Il ont un système nerveux devellopées. Ils ressentent la douleur et la souffrance physique.  
 
De nombreuses autres espèces de poissons doivent avoir ces caractéristiques, je parle des requins car c'est l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit

Les fourmis ont un système nerveux très développés. Quant à la conscience, aucun humain n'en a non plus

Non, mais dans l'éducation occidentale, les animaux qui ont de l'importance sont les noms d'animaux que l'on apprend à prononcer très jeune: la vache, la poule, la girafe, l'éléphant, le chat, le chien, patin, coufin (vivi ceux là aussi ) et...suivant cette logique, du style "qui est le mari de la vache?" ben le taureau devrait en faire partie.
Tu as l'air de dire aléatoirement quels animaux...et quels animaux...celui là non, celui là...humm...allez ouais.
 
Hum, exporter la corrida en Inde....tu dois trouver la liste des noms des gens qui ont penser à ça avant toi dans les faits divers là bas je pense  

 
 
les fourmis    ?  
 
Ca dépend quel est ton référentiel    

 
Moi je vais faire des corridas avec des baÿbaÿs

L'intelligence ? Ah non, j'ai jamais entendu parler d'intelligence particulière chez les requins. Quant à leur physiologie, elle n'a rien à envier à celles des autres poissons.  

 
Va falloir expliquer un peu, là

Et les ordinateurs ? Est-ce une espece inférieure ? On ne parle pas assez des ordinateurs maltraités, ou jetés pour des plus récents, pourtant il est prouvé qu'ils sont intelligents, puisqu'ils savent jouer aux echecs et peuvent trouver les combinaisons gagnantes au loto

En l'absence de preuve de l'existence physique de ce que tu appelle conscience, j'en conclus que ça n'existe pas.

 
Euh... comment dire là...
 
La pitié non plus n'a pas d'existence physique, ça t'empêche pas d'en éprouver pour les taureaux de combat.
 
J'me trompe ?

Oulala..
"La conscience est la faculté mentale de percevoir les phénomènes, sa propre existence ou ses états émotionnels."
 
Catch it

Oui. Je n'éprouve pas de pitié pour les taureaux.

 
Mouais.
 
Je ne vois pas trop ou tu veux en venir. Mais si ton idée c'est de de faire abstraction de toute chose immatérielle, je vais avoir du mal à te suivre.    
 
Voire même à te considérer comme un interlocuteur crédible, en fait.

Là où je veux en venir c'est que tu veux départager des animaux selon le fait qu'ils aient une conscience ou non. Le problème, c'est qu'on ne peut ni prouver son existence chez l'homme, ni son absence chez les autres.

 
Pas de conscience => pas de mauvaise conscience à avoir en ce qui concerne la corrida. C'est cool.

Tu te trompes d'interlocuteur
Moi je suis spéciste, les humains d'un côté, tous les animaux au sens large de l'autre.

Et sur la conscience je ne suis pas d'accord avec toi non plus.

J'estime qu'en effet si son absence dans le règne animal n'est pas "prouvé" (je pense personnellement que certains animaux en ont, d'autres pas), je suis persuadé de l'existence de la conscience chez l'être humain.

Le simple fait qu'on en discute prouve bien qu'on en est doués.
Faut pas déconner non plus.

 
Y'en a qui font peur sur ce topic !  

Pourtant la conscience n'existe pas chez les enfants sauvages. Et pour qu'un caractère soit valide, il doit l'être chez tous les individus.

 
faut pas confondre "conscience du bien et du mal" et "etat conscient" j'ai l'impression qu'il y'a amalgame sur le coup

 
Elle n'existe pas non plus chez certains malades mentaux.
Je vois pas en quoi ça remet en cause l'existence de la conscience dans 99.99% de la population restante.
 
Tu cherches, là

Le bien et le mal étant des notions humaines, c'est normal que les autres animaux n'en aient pas conscience.  
 

Je cherche en quoi l'homme mérite un statut différent, ouais. Et j'ai pas encore trouvé.

 
bah ma chienne quand elle a fait une betise elle le sait et se cache quand je rentre au lieu de m'accueillir
 
 

 
l'homme est le seul être vivant possedant un cortex cerebral, donc il peut analyser plus de choses.
 
Sur le plan intellectuel il est donc au dessus des autres animaux de par cette capacité d'analyse.
 
En  revanche en tant qu'individu et non en tant qu'espece, cela peut etre considéré autrement

 
Sûrement que tu as déjà la réponse, mais tu n'en a pas conscience.  

Elle se cache pour pas se faire taper/engueuler. Faut pas prendre les chiens pour des andouilles.
Et ta chienne ne doit pas t'accueillir à ton retour.  
Les oiseaux sont les seuls animaux à utiliser le champ magnétique pour s'orienter, ils sont donc supérieurs à ceux qui ne le font pas ?

 
a mais je ne l'oblige pas a m'accueillir    
mais si elle sait qu'elle va se faire engueuler, c'est donc qu'elle a bien conscience que mal a été fait non?
 

 
sauf que sur le plan de l'analyse intellectuel, se diriger par champ magnétique ca ne change pas grand chose
 
par contre sur le plan de la migration c'est je pense reconnu, que les oiseaux le font naturellement mieux que nous, mais nous grace a notre cortex on a pu inventer des avions et des radars et des satellites encore plus précis pour se diriger  

Franchement, je pense pas.
 
Oui mais pourquoi l'analyse intellectuelle serait une qualité plus importante que la migration ?

 
Bah je vois mal pourquoi elle se cache alors  
 

 
ca reste subjectif,  
 
pour moi, etant donné que l'analyse intellectuelle permet de surpasser les qualités intrinseques des oiseaux, ou la force d'autres animaux, grace a sa tecnologie, je place la capacité d'analyse au dessus de beaucoup de choses  
 
C'est pour cela que selon moi l'homme a réussi a etre une menace pour tous les animaux de la planete, c'est du moins ce que je constate. Est ce un bien ou un mal? je pense que le bilan est contrasté
 

L'analyse intellectuelle n'est de toute façon pas ancrée génétiquement, contrairement aux capacités des autres animaux.
N'importe quelle mouette sait migrer, tandis qu'un homme ne sait rien faire tout seul.

 
bah que ca soit génétique ou pas ne change pas le probleme non? si?