Reprise du message précédent :

Oui oui avec une bonne partie de la population qui ne comprend pas le principe (notamment les retraités avec leurs "j'ai cotisé" ).
Et le financement qui est tellement opaque que personne n'est d'accord sur une définition du déficit du système.

Ah mais je pense pareil.  

Il y a bien une arnaque, mais elle est différente de celle d'un Ponzi. Si ça marchait comme tu le décris, il n'y aurait pas de souci.

Le problème, c'est que les cotisations ne couvrent pas les versements, ce qui dans le cas du "fonctionnement classique d'une assurance" conduirait à une faillite assez rapide.

Dans le cas des retraites, on vole de l'argent aux contribuables pour combler les trous (les fameux transferts des ministères).  Elle est là l'arnaque, et ce n'est pas du tout le fonctionnement classique d'une assurance, qui elle n'a pas accès à une enveloppe de pognon illimitée pour combler ses défauts de gestion.

l'arnaque première de notre système de retraites c'est de laisser croire aux actifs qu'ils ne cotisent pas dans le vide et qu'ils préparent leur avenir.

 
Le fait que des gens ne comprennent pas le principe ne signifie pas qu'il était caché et qu'on a cherché à les tromper.
 
Et dire "j'ai cotisé" ne prouve en rien qu'on n'a pas compris le principe, puisque c'est ainsi que ça fonctionne : les cotisations qu'on verse ouvrent des droits pour l'avenir et il est donc tout à fait légitime qu'un retraité exige qu'on lui verse la pension correspondant aux droits qu'il a acquis durant sa carrière.
 
Sinon, ce serait se comporter comme un assureur auto qui te dirait : "Oui d'accord, vous avez payé vos primes pendant 20 ans avant d'avoir votre accident, mais on est un peu en difficulté en ce moment, donc on ne va pas vous rembourser vos réparations".

C'est exactement ce qui se passerait si l'assureur était en faillite comme les caisses de retraite oui.

Les assureurs sont eux-mêmes assurés.

 
J'ignorais que les caisses de retraite avaient déposé leur bilan.

 
Totalement à côté de la plaque ton raisonnement car :  
 
- ce n'est pas un risque, il est sûr de se réaliser : comme si l'assurance était sûre que ta maison va bruler ...
- tes assurés sont ceux qui ne paient plus leurs cotisations ...

 
Ton raisonnement est une tautologie  
"l'état a dit les règles => on peut réputer que l'état est dans son bon droit"  
 
Oui donc continuons à prendre sur l'Agirc-Arrco , on dira aux gens qu'on les a "informés" et que ce "n'est pas une tromperie" => ce ne sera pas une tromperie    
 
C'est bien beau ton truc mais à un moment donné quelle différence avec les abrutis qui ne contractent pas ?    
Eux aussi ils sont persuadés d'avoir bien lu les petites lignes et ne gombrennent pas que les autres ne soient pas sur leur ligne  
 
En vérité rien de tout cela n'est consensuel  
les retraites sont bâties sur plusieurs catégories de personnes qui pensent être dans leur bon droit à commencer l'état, puis les partenaires sociaux, puis les caisses, puis les retraités, puis les centenaires africains, puis ..................>>>>> NICOLAS 30 ANS.  
Dans cet ordre.  
 
Et puis ta comparaison sur l'assureur auto ... moi par exemple je suis pas chez un assureur borderline mal établi, j'ai choisi un truc un peu visible. Est-ce que c'est une assurance (haha) qu'en cas de problème je serai aidé ? non, mais je me dis que j'ai mis les chances de mon côté. Bref j'ai exercé mon choix de consommateur.
Il est où mon choix en matière de retraite ?
Quand le truc va complètement s'oblitérer on va se fader ta prose en mode "ah mais c'est la faute du peuple qui devait mieux voter" alors même qu'aujourd'hui tu prétends que le choix populaire est éclairé voilà ce qu'il va se passer.

Cf mon message précédent.
Ton analogie est incorrecte car un assureur dont les cotisations ne couvrent pas les versements est rapidement en faillite.
Une caisse de retraite ne fonctionne pas ainsi car elle a le droit de combler ses trous à l'infini en prenant dans le budget de l'Etat.
Là est l'arnaque pour les actifs.

Sans ce droit (qui n'est absolument pas inscrit dans le principe de fonctionnement comme tu le pretends) les caisses des retraites de fonx et de bcp de régimes spéciaux seraient bien en faillite.

 
Si les retraites "spécifiques" n'avaient pas accès à une manne financière extérieure à leur propre financement, elles déposeraient le bilan oui ...  
 
- la Contribution Tarifaire d'Acheminement que tout abonné au Gaz ou Electricité paie, c'est 1,5 milliard par an pris chez le consommateur et non sur les cotisations  
- 3 milliards d'euros de nos impôts pour les cheminots  
 
Et la liste est encore longue

 
Un risque est tout ce qui comporte une part d'aléa, ce qui est bien le cas du risque vieillesse : on peut mourir avant de prendre sa retraite, on ne sait pas à l'avance à quel âge l'assuré la prendra, on ne sait pendant combien de temps il la percevra.
 
Le paiement de la cotisation est un préalable à la couverture du risque et non une condition simultanée. Quand tu es en arrêt maladie de longue durée pour un cancer, tu ne cotises pas mais on te paye tes soins car tu as cotisé avant.
 
Travaillez un peu plus vos arguments, c'est faible.

"J'ai pas cotisé pendant 40 ans pour que ça profite à d'autres"
https://x.com/BFMTV/status/1881798404600107423
 
La bonne compréhension du système.
 
Et aujourd'hui le véritable coût des retraites est bel et bien caché aux actifs, que ce soit avec l'artificielle distinction cotisations salariales/patronales, les régimes spéciaux compensés par l'impôt, les cotisations absurdes des fonctionnaires (artificielles aussi) pour faire passer la facture d'un ministère à l'autre...
Il y a bien tromperie.

Le 1er mai étant la fête du travail, je propose que tous les revenus qui sont générés ce jour-là par autre chose que du travail, soit 1/365ème de l'annuel, (chômage, RSA, retraite, alloc, loyer perçu, dividendes) soient repris en intégralité par l'Etat). Une sorte de jour férié travaillé, mais à l'envers.
Est-ce que ça résout les problèmes de dette ?  

Non

un gauchiste m'a rééduqué un jour en me disant que c'était la fête des travailleurs attention.

 
Et surtout une assurance couvre un risque pas un événement avec une probabilité de 99,99% ....  
 
Les assureurs en Californie, quand ils ont vu que le risque incendie avait désormais une proba trop forte, ils ont rompu les contrats ....

 
La couverture du risque c’est la durée de la période de vie sans travail, pas la mort.
Sérieux, bosser votre argumentaire.

Bah ça s'appelle bien l'assurance retraite, ça sert à rien de s'attarder sur un détail de vocabulaire. C'est le but de Tammuz d'ailleurs de focaliser la discussion sur ce point en faisant semblant de pas voir les autres arguments

 
Ben voyons, pour moi quand la probabilité de voir la personne vivre jusqu'à la retraite est de 92%, je pense pas que tu couvres un risque.  
 
Aucune assurance au monde ne te fera un contrat sur un risque avéré à 92% ...  
 
Aucune assurance ne te couvre quand tu ne cotises plus.  

 
Arrêter d'appeler ça une assurance ...  
 
L'assurance maladie, c'est le risque que tu tombes malade et logiquement les cotisations que tu paies couvrent en moyenne le risque subi par l'ensemble des assurés  
L'assurance chômage, c'est le risque d'être sans emploi, ce qui dans un pays à 8% de chomeurs est un risque beaucoup plus modéré  
L'assurance auto-habitation, les cotisations couvrent environ 70% des primes versés  
 
....  
 
La seule assurance vieillesse, c'est l'assurance-vie, mais là on parle d'une retraite par capitalisation ou l'assuré ne voit sa prime ou sa pension qu'à hauteur de ce qu'il a réellement mis de côté.

 
Il n'y a aucun autre argument.
 
La différence est que la gestion publique complique les choses.  
 
Si un assureur privé n'arrive plus à payer les sinistres, il augmente ses primes et c'est réglé.
 
 
Quand il s'agit des retraites, dès qu'on propose une solution, il y a toujours un lobby quelconque qui monte au créneau et l'Etat finit par lui céder.
 
On propose de réduire le montant des pensions ? "Pas question, on va nous faire mourir de faim !"    
 
On propose d'augmenter les cotisations ? "Pas question, on a a marre de payer pour les vieux !"    
 
On propose de reculer l'âge de la retraite ? "Pas question, notre boulot est tellement usant qu'on ne tiendra jamais jusque là !"  

Donc... les caisses devraient faire faillite. Mais à la place, elles se servent dans le budget de l'Etat, ce qui n'est absolument pas prévu initialement dans le fonctionnement du bouzin. Personne n'a consenti à ça de façon éclairée.

Le FMI plus vite.

 
Tu as le droit de faire ton propre dictionnaire, mais l'assurance vieillesse couvre bien le risque vieillesse : https://www.vie-publique.fr/fiches/ [...] s-sociales
 

 
C'est difficile de discuter quand ton interlocuteur décide de changer le sens des mots parce qu'il ne lui plait pas.

 
ET ?
tous ces arguments ne justifient en rien la situation actuelle

 
Oui et la contribution tarifaire d'acheminement c'est pour acheminer mon gaz et mon électricité  

Eugénie Bastié balance les vérités sur Europe 1 ce matin.
https://x.com/Europe1/status/1881975504275636385

 
Since 2023  
 

 
Eugénie merci de ton sacrifice, surtout sur des médias pro boomers ; C'est sévèrement burné.  

Suicide by boomers que ceci

 
Comparer la retraite à une assurance est un biais cognitif très fort. Une assurance n’assure jamais un risque certain, justement parce que ça ne peu mener qu’à la faillite.  
 
Et non, l’assurance voiture (et l’assurance en général) n’est pas sensible au nombre de cotisants parce que le risque et proportionnel au nombre de personnes qui cotisent, contrairement à un ponzi.

Et au nombre de sinistres. Cest le S/P, qui détermine à quel moment ton assurance va te dégager parce que tu coûtes plus cher que tu ne rapportes.

 
A titre individuel oui, mais quoi qu’il en soit, le nombre d’assuré à partir du moment où il est suffisant pour entrer dans la loi des grands nombre n’influe pas sur le système.  
 
Ça n’a rien à voir avec une caisse de retraite qui n’a d’autre alternative que devenir déficitaire si le nombre de nouveaux entrant se réduit (et qu’on sanctuarise la rente), tel n’importe quel ponzi.

 
C'est pas parce que tu places "ponzi" à la fin de tous tes messages que ça en fait une réalité.
 
 
Je te signale que j'ai répondu à ton post m'enjoignant de démontrer que les retraites n'étaient pas un Ponzi, et je n'ai pas vu passer ta réfutation de mes arguments.
 
Serais-tu un peu en panne d'inspiration ?    

bastié fait régulièrement des piques concernant notre modèle social gérontophile que ce soit à la radio ou sur twitter
(je veux dire par là qu'elle tient ce discours depuis longtemps et de manière visible sur europe 1 sans que ça ne soulève de critique à l'antenne)

Comparer la retraite par répartition a une assurance x)  
 
Faudrait comparer les ratios de sinistré par cotisant entre retraite et assureurs, je pense que la différence entre les ratios démontre le ponzi

bah si.

 
Cette méconnaissance du système est flippante.
Comment veux-tu aborder ce sujet dans ces conditions.

Pour nous pauv' travailleurs, un riche retraité c'est un sinistre.

 
Comme tu le dis un assureur va jouer sur les deux tableaux, diminuer le montant des sinistres (ici les pensions de retraites) et/ou augmenter les cotisations.
Donc tu es d'accord avec nous sur le fait de diminuer les pensions.