Reprise du message précédent :
Et une durée de travail qui ira augmentant, pour notre part.

 
ouate ?    
 

 
   
 
Tu connais beaucoup d'exemples de fonds de pensions ayant coulé ? Et surtout pourquoi ils coulent quand ça arrive ?

 
Les difficultés actuelles sont structurelles à cause du vieillissement de la population, mais également conjoncturelles car les boomers constituent une classe d'âge nombreuse.  
 
Le premier point se corrige avec l'augmentation de l'âge de départ, le 2e se corrige ... heu ... ou pas en fait.

Ah sisi, il peut se corriger  

Suffit de ne pas augmenter les cotisations et partager ce qui a été collecté, pas plus.  

Oui.  
 
Et pourquoi, ben, comme notre programme de retraite : parce qu'ils ont pris des engagements intenables et/ou fait des investissements moisis.

 
Oui c'est sûr...  

Weekend en Normandie pour un mariage, on en a profité pour faire la Baie du mont Saint Michel.
 
Que de retraités partout
Plein les terrasses de resto... qui te grillent allègrement (mais oklm en demandant pardon pour passer) la place alors que tu attends le serveur.
 
Et ça a des petites retraites  

 
respecte toi un peu

 
Weekend sur Concarneau avec à peu près le même constat.
Cela dit, au moins, ceux qui ont du fric soutiennent la conso.
 
Par contre, on est d'accord sur l'incivisme des vieux... C'est assez effarent le manque de savoir vivre de certain...

Hier j'étais posé OKLM en Allemagne à une table de restau  en terrasse bondée quand un couple de retraités m'aborde et me pose une question en allemand: je pige rien, il me semble qu'ils veulent prendre les chaises libres de ma table donc j'acquiesce et ils s' exécutent: Ils se posent avec moi sur ma minuscule table
 
Bon ils ont au moins demandé la permission

 
C'est une sale engeance les vieux.
 
Un jour une vieille a voulu me griller la place dans la file au supermarché comme ça sans rien dire.
Je lui ai dit que ça se faisait pas, et qu'il suffisait de demander pour que je la laisse passer.
 
Et on me regardait comme le monstre  

+1, les vieux, c'est insupportable.
 
Faut prendre l'ascendant dessus, leur reprocher leur manque de savoir vivre, ça fait buguer leur logiciel.
 
Dès que je vois un vieux dans la rue qui ramasse pas la merde de sa ridicule peluche, je tape un scandale  

Tu dois avoir du boulot à Paris

 
Cela dit les peluches à Paris, j'aurais bien quelques propositions pas très Charlie à leur sujet indépendamment de l'age du propriétaire.

 
C'est trop ça  
Un jeune, un putain de jeune quoi, qui te reproche un manque de savoir vivre, c'est un coup à avoir un crise cardiaque

 
Rien n'a été "collecté". Il ne reste plus rien de leurs cotisations. Pas plus qu'il ne reste quoi que ce soit des actuelles d'ailleurs : rien n'est stocké ...
 

 
Du coup tu peux bien sûr nous donner des exemples concrets

J'suis bien d'accord    
 

J'attends impatiemment de faire claquer mon premier vieux  

http://www.independent.ie/business [...] 13105.html

 
pas que je sache
 
peut être à la marge, mais les complémentaires fonctionnent par répartition aussi

 
Que remarques-tu ? Il s'agit du "fonds de pension" d'une entreprise privée, qui a adossé ses salariés à son business.
 
En fait, la quasi-totalité des faillites de "fonds de pension" sont dans ce cas de figure : l'entreprise assure un service non pas par capitalisation mais par répartition, en faisant payer aux salariés actuels le poids des retraités actuels. Le cas le plus emblématique est bien évidemment GM, entreprise au business rentable qui était plombé par le poids de ses retraites.
 
Ces "fonds" n'en sont en réalité pas vraiment : il s'agit de systèmes de répartition, avec une provision et une part de capitalisation plus ou moins importantes suivant les boites.
 
Mais l'argent redistribué dépend beaucoup des collectes effectuées sur les salariés actuels, ce qui est mortel en cas de réduction structurelle du business (cas GM).
 
Dans l'absolu tu as raison, un fonds indépendant qui s'engagerait à des defined benefits pourrait tout à fait foirer à cause d'une mauvaise gestion actif-passif - dans la pratique c'est rarissime.

C'est de la répartition aussi, et la faillite ne semble pas très éloignée aux conditions actuelles.
Non le truc le plus drôle dans tout ça est que ce sont les complémentaires de fonctionnaire qui sont par capitalisation

Non non. Le fond de pension waterford crystal était bien un fond de pension. Seulement il était principalement investi... en actions de la boite.  
 

Et oui...
 

C'est tellement rarissime qu'il y a 30 ans les fonds de pension étaient majoritairement en defined benefits et que maintenant ils sont en defined contribution. Si il n'y a en pratique jamais de problème, pourquoi tous les gros acteurs ou presque ont changé leur modèle ?  
 
Justement parce que les problèmes n'étaient pas rare, et que le passage en defined contribution a permis d'atténuer un peu et très temporairement les difficultés. Mais la vérité c'est que les rendements "surs" sont en baisse, et que les fonds de pension n'arrivent plus à dégager des marges satisfaisantes pour rémunérer leurs membres, leurs actionnaires, et dégager de quoi fonctionner.  
 
ET je répète que c'est pas juste moi qui le dit, c'est des types comme Krugman aussi...

C'est là qu'est le vrai putain de problème.
Les gens sont lobotomisés par : Dans leur esprit malade : vioc = victime ; "jeune" = délinquant agressif.
Putain...

C'est simplement de l'hygiène pour éloigner l'ulcère ça.
Mais il manque encore la solution.
Où sont passés les vieux discrets, qui ne demandaient qu'à retrouver leurs congénères au parc devant le bar avec les triplettes obut/jeux de cartes ?

 
Ce qui de fait est la même chose : les salariés paient pour les retraités, via un artifice comptable
 
Un fonds est censé disposer d'un portefeuille diversifié et gérer son actif-passif, c'est la nature même de son métier. Sinon ça n'est plus un "fonds", c'est autre chose.  
 

 
Il y a 40 ans, les fonds ont dû passer d'un monde en changes fixes à inflation relativement forte à un monde en changes flottants à inflation forte, puis à un monde en change flottants beaucoup plus rapides sans inflation.
 
Le moteur est plutôt à chercher dans un changement d'environnement économique que dans un cumul de faillites à répétition, qui n'a pas eu lieu.  
 
Concernant les defined benefits, il me semble qu'ils n'ont jamais été majoritaires, mais je peux me tromper. Après ça n'est plus tellement dans l'air du temps d'en proposer non plus aujourd'hui alors qu'il y en avait fut un temps, c'est vrai.

Si si c'est un fond. Il est juste mal géré.
 

Les faillites n'ont pas eu lieu parce que justement les fonds ont basculé de DB à DC, ce qui a permis de mitiger les problèmes pendant quelques années, avec l’érosion progressive des rendements boursiers. Il faut dire qu'un DC coute plus cher au travailleur pour une retraite plus faible, ça aide...  
 

Ils étaient majoritaires dans les années 80, mais représentent moins de 5% de nos jours aux USA.

 
Je ne connais pas le dossier mais je suspecte le truc d'être géré à la GM, ce qui ne serait pas un fonds en l'occurrence, même s'il y a une part de capitalisation. A voir
 

 
Attention à ne pas réécrire l'histoire :
1 - un defined contribution n'a aucune raison d'être moins rentable pour le salarié qu'un defined benefits
2 - rien ne te permet d'affirmer que les faillites n'ont pas eu lieu à cause de ça !
 
Après évidemment, un passif en defined contribution est bien moins risqué qu'un passif en defined benefits, c'est tout à fait vrai.
 

 
Je me demande d'où ils tiennent ça pour le coup, ils ne citent pas leur source c'est dommage ...

Et ben écoute, tu penses ce que tu veux, hein, moi j'ai des sources :  
http://business.financialpost.com/ [...] -wont-work
 
Alors oui, en théorie in DC très bien investi avec un fund manager au taquet qui te sort du 20%/ans tu vas te faire des couilles en or. EN théorie...  
 

Dans ce cas, pourquoi le changement homogène de l'ensemble des acteurs ? S'il n'y avait aps de problème et si les DB plans étaient rentables, pourquoi cesser de les proposer ?  
 

Oui. J'ai d'autres chiffres qui parlent plutôt de DB majoritaires dans les années 50, à 40% en 1980 et moins de 20% maintenant (il faut garder à l'esprit qu'aux USA beaucoup d'emplois publics sont toujours en DB et que c'est un des facteurs d'attrait).  
 
J'aime débattre sur les retraites par capitalisation (surtout en référence aux USA) avec les gens qui n'en ont qu'une compréhension très théorique. Le retour à la réalité est toujours d'une brutalité jouissive.

 
Ta source décrit un cas particulier.
 
Les papiers de recherche se focalisent généralement sur le fait que la différence entre les 2 vient essentiellement de la nature du risque porté par le bénéficiaire : risque lié à ses revenus à la retraite (avantage au DB), risque lié au fonds (avantage au DC), risque lié aux investissements du fonds (pareil dans les 2 cas) ...
 
 

 
Ils existent toujours ...  
 
Et si on propose essentiellement du DC maintenant, c'est juste qu'on fait porter le risque directement au bénéficiaire et pas au fonds - ce qui reviendrait indirectement à le faire porter au bénéficiaire de toutes façons, via le fonds.
 
En outre c'est assez simple de limiter le risque sur un defined contribution : il suffit de proposer un paiement beaucoup plus faible une fois la retraite atteinte.
 
On comprend beaucoup mieux le risque financier aujourd'hui qu'on ne le comprenait dans les années 1970 : le DB a l'inconvénient de faire porter du risque lié au marché, mais de créer également du risque lié à l'activité du fonds lui-même ... le risque n'est pas trop dans l'air du temps. D'après Hakim El Karoui, c'est totalement lié à l'économie de rente créée par les BB
 

 
OK sur ton premier point
 
Sur ton dernier point : en général les français ne savent pas trop ce qu'est la capitalisation parce que ça n'existe pas explicitement en France - en revanche il y a effectivement des supports de retraite en France, principalement les assurance-vie ...
 
Après pour le pays le plus "capitalisé" (Canada), c'est quasiment que du defined contribution, sur des supports gérés par l'Etat, ou par des sociétés financières sur des véhicules spécifiquement gérés par l'Etat. En revanche le minimum retraite est par répartition, et est dégressif pour les plus riches. C'est finalement assez conforme à l'image que s'en fait le français moyen, me semble-t-il.
 
Le principal avantage de la retraite par capitalisation est qu'elle permet de faire sortir le financement des retraites du pays, en investissant à l'étranger. Les problèmes structurels liés à la pyramide des âges peuvent donc être évités. Ca évite également une trop grosse dépendance à l'économie domestique, notamment quand celle-ci est très dépendante du pétrole (je pense au fonds norvégien notamment).

Ou bien, de façon plus prosaïque, ça revient à faire payer tes retraites par l'étranger. Parce que au fond, le problème il est là.

Un mec qui cotise religieusement $400/mois pendant 40 ans, et qu'on estime qu'il vivra en gros jusqu'à 80 ans, il se met de côté $800/mois. c'est à dire pas beaucoup. Il n'arrive à un montant de retraite confortable que grâce aux intérêts générés. Or, ces intérêts ils ne sont générés que si la croissance est suffisante, ce qui n'est pas trop le cas dans les pays occidentaux.

La retraite par capitalisation, c'est faire payer les étrangers, là où la retraite par répartition c'est faire payer tes gosses. Fondamentalement, je vois pas de différence Dans aucun des cas c'est la personne qui paye pour elle-même.

Pfiou, ce pourrissage de topic

Clair, le débat sur les modes de financement des retraites c'est clairement hors sujet dans le topic conflit générationnel. Heureusement que tu es là pour nous remettre sur les rails avec tes vantardises sur ton supposé salaire. Ca au moins c'est un vrai débat.

J'te sens un peu tendu Ciler, c'est le stress du brevet ?

Ca plus l'arrêt de l'alcool et du sauciflard pour reprendre la ligne avant la plage cet été à partir du 15 juin  

Si tard ? Tu te débrouilles mal.

C'est trop technique je ne peux pas suivre