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La vie convenable c'est


 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°26804516
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-06-2011 à 18:02:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Macnigore a écrit :

Ouais en fait devenir rentier demande un trop gros effort pendant trop longtemps pour être une solution réaliste, même avec un job ultra rémunérateur je vois mal quelqu'un qui émargne à 7/8k nets par mois mettre 2/3 de son revenu de côté pendant 20 ans tout ça pour avoir un capital correct mais pas délirant à terme.  
 
Bien sûr c'est la solution long terme "sage", mais qui a l'envie ou la volonté d'avoir une vie d'ascète en ayant des revenus de ministre. Ca parait même limite absurde. Pour gagner autant en revenus salariés il doit falloir cravacher sec, j'imagine que des mecs comme ça ont envie de profiter un max de leur argent.


 
 
C'est justement l'objet du site : http://www.devenir-rentier.fr/blog [...] ier-livre/
 
Le blogueur a sorti un bouquin, qui peut sembler racoleur.
Il explique qu'on peut devenir rentier avec quelques efforts, mais il faut déjà un bon bagage : il faut épargner 2k€ mensuellement pendant 10 ans, avec un capital de départ de 150k€ et un rendement annuel de 6% pour atteindre l'objectif de 600k€.
Il conseille de placer sur des actions à rendement. Sur l'hypothèse de 6% par an et avec la fisca avantageuse des dividendes, il y a de quoi se dégager 2 smics.
 
Devenir indépendant financièrement est mon objectif, vers 40-50 ans maxi  :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
mood
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Posté le 14-06-2011 à 18:02:09  profilanswer
 

n°26804529
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2011 à 18:02:57  answer
 

nico6259 a écrit :


 
 
C'est justement l'objet du site : http://www.devenir-rentier.fr/blog [...] ier-livre/
 
Le blogueur a sorti un bouquin, qui peut sembler racoleur.
Il explique qu'on peut devenir rentier avec quelques efforts, mais il faut déjà un bon bagage : il faut épargner 2k€ mensuellement pendant 10 ans, avec un capital de départ de 150k€ et un rendement annuel de 6% pour atteindre l'objectif de 600k€.
Il conseille de placer sur des actions à rendement. Sur l'hypothèse de 6% par an et avec la fisca avantageuse des dividendes, il y a de quoi se dégager 2 smics.
 
Devenir indépendant financièrement est mon objectif, vers 40-50 ans maxi  :o


Supair....  :o

n°26804533
shamatoo
Posté le 14-06-2011 à 18:03:06  profilanswer
 

Tu ne sais pas comme c'est agreable, le dimanche soir, de se dire "j'irai pas bosser demain, et après demain non plus, et plus jamais,en fait"

n°26804537
galak
Revenez :(
Posté le 14-06-2011 à 18:03:13  profilanswer
 

tranxen_200 a écrit :

'tin, le rève de certains, c'est devenir rentier. :/


Chacun son rêve.

n°26804541
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2011 à 18:03:35  answer
 

shamatoo a écrit :

Tu ne sais pas comme c'est agreable, le dimanche soir, de se dire "j'irai pas bosser demain, et après demain non plus, et plus jamais,en fait"


J'ai pas se problème j'aime mon boulot et les gens au boulot  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-06-2011 à 18:04:00
n°26804569
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-06-2011 à 18:05:50  profilanswer
 


 
 
2 smics pour ma pomme c'est pas énorme, mais je n'ai pas de gros besoins et j'espère que mon épouse ingé compensera pour qu'on ait un niveau de vie décent  :o

Message cité 1 fois
Message édité par nico6259 le 14-06-2011 à 18:07:39

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°26804690
Otaivz
Trop tard pour chahed
Posté le 14-06-2011 à 18:16:52  profilanswer
 

http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic.php?id=789
 
Je vous laisse vous pougner sur ce tocard :o
 
Bande de frustrals :o

n°26804812
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 14-06-2011 à 18:29:17  profilanswer
 

 

Moi aussi. Mais si je pouvais me dire : demain tu pars faire un tour du monde de 2 ans, ca me ferait plus rever.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°26804819
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2011 à 18:30:09  answer
 

Youmoussa a écrit :


 
Moi aussi. Mais si je pouvais me dire : demain tu pars faire un tour du monde de 2 ans, ca me ferait plus rever.


Certes :o

n°26805127
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 19:07:49  profilanswer
 

tranxen_200 a écrit :

'tin, le rève de certains, c'est devenir rentier. :/


 :non: ce n'est pas un rève, c'est un objectif (atteignable je pense)


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
mood
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Posté le 14-06-2011 à 19:07:49  profilanswer
 

n°26805429
Alexastori​a
Posté le 14-06-2011 à 19:39:37  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


[:predicator]  
 
Bossant dans le monde juridique, je suis entouré d'énormes bosseurs, dont beaucoup dédient leur vie au travail (par conditionnement, moutonisme, conviction, nécessité, peu importe). Beaucoup ont de belles carrières et ont "réussi" selon de nombreux standards, pour autant je n'ai pas encore rencontré de bourreau du travail "heureux". Quasi systématiquement gros salaire = sacrifie de la vie de famille/loisirs/temps de cerveau disponible/vacances...).
 
Ceci dit les boulots juridiques sont structurellement chronophages, et la plupart du temps une personne lambda se retrouve transformée en bourreau du travail tout simplement pour avoir un taf intéressant et parce que tout le monde autour fait pareil (dans les autres cabs/entreprises).
 
Perso j'ai eu la chance qu'on me propose un CDI en entreprise plutot qu'avoir à commencer en cab d'avocats, une majorité de jeunes n'ont pas cette "chance" et même s'ils l'avaient je pense qu'ils refuseraient à cause de l'attrait des grosses rem des cabs (d'ailleurs j'ai accepté le CDI parce que la rem est excellente, je sais pas si j'aurais accepté si on m'avait proposé 32k).  
 
Le problème du style de vie boulot à mort + thune qui pleut c'est que c'est difficile au bout de 5 ans de se dire "bon allez j'arrête, je divise ma rem par deux et je m'occupe de ma famille maintenant", bien souvent la vie de famille s'est adaptée et organisée et c'est plus facile de continuer comme ça que faire l'effort de "découvrir" une famille dont on est absent depuis des années. Donc on se dit "allez je continue pour couvrir mes gosses de cadeaux, leur payer de super vacances et de supers études, tant pis si ils me voient pas".


 
 :jap:  
 
 
 
Oui ces gens n'ont pas le temps de dépenser l'argent qu'ils gagnent.
 
 
 
Après sans parler de loisirs, la question que je me pose est comment les gens qui bossent 80h par semaine font-il pour faire tous les trucs indispensables au quotidien :
- manger
- dormir (il est conseiller de dormir en moyenne 8h par nuit)
- se laver
- faire du sport (il est conseiller d'en faire au moins 3h30 par semaine)
- entretenir son logement : tâches domestiques et ménagères (personnel d'entretien ?)
- Faire les tâches administratives (impôts, banque, sécu, mutuelle, assurances...)
- Aller chez le médecin
- ...
 
 
Si c'est pour s'abimer la santé à ne pas dormir assez/à ne pas avoir le temps de faire du sport/à manger à la va vite des plats tout prêts parce qu'on a pas le temps de cuisiner etc., avec en prime le stress généré par le travail, ça ne vaut pas le coup je trouve, mourir à 50 ans d'un infractus c'est moyen.
 
 

n°26805441
sangohan38​91
Posté le 14-06-2011 à 19:41:06  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 :non: ce n'est pas un rève, c'est un objectif (atteignable je pense)


 
Pour les salaires HFR, tu parles? :sol:

n°26805472
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 19:44:43  profilanswer
 


 

Alexastoria a écrit :


 
Oui ces gens n'ont pas le temps de dépenser l'argent qu'ils gagnent.
 
 
 
Après sans parler de loisirs, la question que je me pose est comment les gens qui bossent 80h par semaine font-il pour faire tous les trucs indispensables au quotidien :
- manger
- dormir (il est conseiller de dormir en moyenne 8h par nuit)
- se laver
- faire du sport (il est conseiller d'en faire au moins 3h30 par semaine)
- entretenir son logement : tâches domestiques et ménagères (personnel d'entretien ?)
- Faire les tâches administratives (impôts, banque, sécu, mutuelle, assurances...)
- Aller chez le médecin
- ...
 
 
Si c'est pour s'abimer la santé à ne pas dormir assez/à ne pas avoir le temps de faire du sport/à manger à la va vite des plats tout prêts parce qu'on a pas le temps de cuisiner etc., avec en prime le stress généré par le travail, ça ne vaut pas le coup je trouve, mourir à 50 ans d'un infractus c'est moyen.
 
 


 
Ce n'est pas particulièrement compliqué en fait, c'est surtout une questio d'organisation.
Je détaillerai plus tard dans la soirée.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26805477
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 19:45:13  profilanswer
 

sangohan3891 a écrit :


 
Pour les salaires HFR, tu parles? :sol:


?


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26805487
sangohan38​91
Posté le 14-06-2011 à 19:47:07  profilanswer
 


 
Pour être rentier , il faut quand même avoir des connaissances pointu en finance, et surtout un salaire plutot conséquent.

n°26805521
k-nar
Laqué.
Posté le 14-06-2011 à 19:52:12  profilanswer
 

On s'en branle. Faut arrêter de croire que c'est le topic rentier  [:petrus75]


---------------
Pseudo Rocket League: Topper Harley
n°26805549
ex post
Ne marche pas à l'ordinaire
Posté le 14-06-2011 à 19:54:44  profilanswer
 

Devenir rentier en étant à la base simple salarié, c'est assez ardu.
 
Comme évoqué par Macnigore, il y a une inertie difficile à vaincre.
 
Avec un petit-moyen salaire, c'est mission quasi impossible d'épargner des sommes significatives (les 600k du blogueur).
 
Avec un gros salaire aussi, car la somme à épargner pour générer un revenu post inflation et impôts divers suffisant pour maintenir un bon niveau de vie est élevée (disons patrimoine hors immo de 4-5 M€) et personne n'est prêt à passer de cadre sup à ermite. De plus, avec le temps, les besoins ne sont plus ceux d'un célibataire mais d'une famille. C'est un peu plus facile si on décide de tout bouffer, mais bon, ça fait un peu indigne.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par ex post le 14-06-2011 à 19:55:45
n°26805575
sangohan38​91
Posté le 14-06-2011 à 19:57:35  profilanswer
 

k-nar a écrit :

On s'en branle. Faut arrêter de croire que c'est le topic rentier  [:petrus75]


 
Toute facon je suis au SMIC, c'était juste pour savoir s'il y avait une solution miracle :D

n°26805790
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 20:17:12  profilanswer
 

sangohan3891 a écrit :


 
Pour être rentier , il faut quand même avoir des connaissances pointu en finance, et surtout un salaire plutot conséquent.


OK pour le salaire, par contre les connaisances pointues en finance ? Je n'en vois ps l'intérêt.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26805889
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 20:28:35  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
2 smics pour ma pomme c'est pas énorme, mais je n'ai pas de gros besoins et j'espère que mon épouse ingé compensera pour qu'on ait un niveau de vie décent  :o


Tu veux dire que toi tu t'arrêterais de bosser et elle continuerait de travailler ? Quel intérêt ? En ce qui me concerne si l'on s'arrête ce sera tous les 2 pour en profiter ensemble.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26805892
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 14-06-2011 à 20:29:09  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


C'est justement l'objet du site : http://www.devenir-rentier.fr/blog [...] ier-livre/

 

Le blogueur a sorti un bouquin, qui peut sembler racoleur.
Il explique qu'on peut devenir rentier avec quelques efforts, mais il faut déjà un bon bagage : il faut épargner 2k€ mensuellement pendant 10 ans, avec un capital de départ de 150k€ et un rendement annuel de 6% pour atteindre l'objectif de 600k€.
Il conseille de placer sur des actions à rendement. Sur l'hypothèse de 6% par an et avec la fisca avantageuse des dividendes, il y a de quoi se dégager 2 smics.

 

Devenir indépendant financièrement est mon objectif, vers 40-50 ans maxi  :o

 

France Telecom, meilleure rémunération du cac avec prés de 9% / an

 

[:reddie]

 


y'en a vraiment qui se pose trop de question quand même, vivre comme un hermite (parce que bon pour foutre 2k de coté c'est pas le quidam moyen) pour une hypothétique vie de glandouille (beurk) dans 40 ans .... faut en vouloir .... faut profiter / dépenser / tout claquer, avant de mourir :o

 


et comment tu dois te faire chier [:prozac] .... enfin j'oubliais qu'on est sur HFR et qu'ici la norme c'est de lire 3 bouquins par semaine, aller à l'opéra tout les WE et faire du bénévolat [:tinostar]


Message édité par btbw03 le 14-06-2011 à 20:30:12
n°26805950
Amiral Fon​zie
Wow
Posté le 14-06-2011 à 20:33:47  profilanswer
 

D'ailleurs pour ceux qui sont au SMIC, le bénévolat c'est en semaine.  [:vieux slip]

n°26805952
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 20:33:59  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
France Telecom, meilleure rémunération du cac avec prés de 9% / an
 
 [:reddie]  
 
 
y'en a vraiment qui se pose trop de question quand même, vivre comme un hermite (parce que bon pour foutre 2k de coté c'est pas le quidam moyen) pour une hypothétique vie de glandouille (beurk) dans 40 ans .... faut en vouloir .... faut profiter / dépenser / tout claquer, avant de mourir :o  
 
 
et comment tu dois te faire chier [:prozac] .... enfin j'oubliais qu'on est sur HFR et qu'ici la norme c'est de lire 3 bouquins par semaine, aller à l'opéra tout les WE et faire du bénévolat [:tinostar]


Pourquoi vivre comme un ermite ? Par contre je te rejoins, c'est clair qu'il faut planifier ce que l'on fera de son temps libre.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26805977
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 14-06-2011 à 20:35:50  profilanswer
 

parce que 2k d'épargne par mois (putain ce gachis ...) ce n'est pas donné à tout le monde ..

n°26806036
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-06-2011 à 20:41:44  profilanswer
 

sadlig a écrit :


Tu veux dire que toi tu t'arrêterais de bosser et elle continuerait de travailler ? Quel intérêt ? En ce qui me concerne si l'on s'arrête ce sera tous les 2 pour en profiter ensemble.


 
 
Bah moi je serai homme au foyer et je pourrai faire du sport et trainer sur HFR toute la journée.
Merde, comme au boulot au fait, ça changera rien  [:arantheus]


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n°26806057
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-06-2011 à 20:43:17  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
France Telecom, meilleure rémunération du cac avec prés de 9% / an
 
 [:reddie]  
 
 
y'en a vraiment qui se pose trop de question quand même, vivre comme un hermite (parce que bon pour foutre 2k de coté c'est pas le quidam moyen) pour une hypothétique vie de glandouille (beurk) dans 40 ans .... faut en vouloir .... faut profiter / dépenser / tout claquer, avant de mourir :o  
 
 
et comment tu dois te faire chier [:prozac] .... enfin j'oubliais qu'on est sur HFR et qu'ici la norme c'est de lire 3 bouquins par semaine, aller à l'opéra tout les WE et faire du bénévolat [:tinostar]


 
 
En 10-20 ans  [:cbrs]  
 
Perso je ne me fais jamais chier, j'aimerais d'ailleurs ne pas avoir besoin de 8h de dodo par nuit, j'ai pas assez de temps à moi même en vacances  :o


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n°26806080
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 14-06-2011 à 20:45:26  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


HFR et qu'ici la norme c'est de lire 3 bouquins par semaine, aller à l'opéra tout les WE et faire du bénévolat [:tinostar]


C'est pas les mêmes personnes qui font ça   [:-lilith-]


---------------
Horse_man
n°26806271
blazkowicz
Posté le 14-06-2011 à 21:02:15  profilanswer
 

il suffit de lire un bouquin en faisant les entrées grauitement à l'opera :D

n°26806888
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 21:40:38  profilanswer
 

Citation :


Après sans parler de loisirs, la question que je me pose est comment les gens qui bossent 80h par semaine font-il pour faire tous les trucs indispensables au quotidien :
- manger
- dormir (il est conseiller de dormir en moyenne 8h par nuit)
- se laver
- faire du sport (il est conseiller d'en faire au moins 3h30 par semaine)
- entretenir son logement : tâches domestiques et ménagères (personnel d'entretien ?)
- Faire les tâches administratives (impôts, banque, sécu, mutuelle, assurances...)
- Aller chez le médecin
- ...
Si c'est pour s'abimer la santé à ne pas dormir assez/à ne pas avoir le temps de faire du sport/à manger à la va vite des plats tout prêts parce qu'on a pas le temps de cuisiner etc., avec en prime le stress généré par le travail, ça ne vaut pas le coup je trouve, mourir à 50 ans d'un infractus c'est moyen.


Pour les 72 h que je connais cela peut se répartir comme suit :
Du lundi au vendredi : 8h30-12h30 ; 13h30-19h00 ; 21h30-00h00 soit 13*5 = 65
Le samedi et le dimanche : 11h-12h30 ; 17h-19h soit 3.5x2 = 7
Après ce n'est pas ainsi toute l'année, cest parfois plus souvent moins, mais ça laisse du temps notamment le week-end pour sortir, faire du sport, même faire les devoirs avec les gamins et lui lire une histoire.
Pour le ménage et aller chercher les enfants à l'école : femme de ménage et nounou.
Pour l'administratif, la plupart peut se faire par internet, entre 2 trucs au boulot (comme poster sur HFR par exemple).
Et il y a également le temps pour la douche, le sommeil, et l'amour.
 


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26807185
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 21:56:57  profilanswer
 

Comme tu dis, pas éternellement.


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n°26807325
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 14-06-2011 à 22:04:00  profilanswer
 

ex post a écrit :

Devenir rentier en étant à la base simple salarié, c'est assez ardu.
 
Comme évoqué par Macnigore, il y a une inertie difficile à vaincre.
 
Avec un petit-moyen salaire, c'est mission quasi impossible d'épargner des sommes significatives (les 600k du blogueur).


Dans mes proches j'ai l'exemple d'un couple qui a réussi à se faire un énorme patrimoine uniquement avec leurs revenus de salarié.
Le mari avait un poste correct de journaliste c'est vrai mais la femme était simple employé de banque.
J'estime que les revenus du couple en milieu de carrière devait touner autour de l'équivalent de 6-9k€ d'aujourdhui.  Bref du HFR de base.
Le secret de leur réussite ?
- Pas d'enfant (pour raisons médicales)
- Une gestion très rigoureuse du budget du foyer (Quand ils nous invitaient à boufer c'était des plats très basiques)
- Madame bossant en banque, elle plaçait l'épargne sur de bons produits et pas forcément sur la merde de base que tente de vous refourguer le COFI pour atteindre ses objectifs commerciaux.
- A l'époque il n y avait pas la bulle immo actuelle donc ils pouvaient se permettre d'acheter des dans de très bon quartiers et avec des durées de crédit non démentielles.
- Il y a plus de 10ans à l'approche de la retraite prise prématurement vu qu'ils étaient à la tête d'un bon patrimoine ils payaient déja l'ISF alors que la bulle immo n'existait pas.
En résumée sans bulle immo et avec un salaire pas dégeu type couple de cadre parisien, il est (était ?)  possible de finir riche  :o

n°26807461
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 14-06-2011 à 22:09:28  profilanswer
 

géniale une vie passé à se priver et épargner pour .... vivre mieux en étant vieux, putain, mais quelle vie de rêve !

n°26807505
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 22:11:20  profilanswer
 

Je connais beaucoup de couples, même avec enfants, dans ce cas : revenus corrects sans plus, gestion rigoureuse, absence de goûts de luxe, placements judicieux, époque idéale. Au final : patrimoine important, possibilité de partir plus tôt en retraite.
Je doute que cela soit encore possible pour la génération actuelle.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26807522
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 22:11:55  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

géniale une vie passé à se priver et épargner pour .... vivre mieux en étant vieux, putain, mais quelle vie de rêve !


Mais qui te parle de se priver pour épargner ?


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26807587
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 22:14:56  profilanswer
 


Bien sûr que si : voyages 1 à 2 fois par an, beaux achats : je n'en vois pas mais probablement aucun intérêt pour cela.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26807675
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 14-06-2011 à 22:19:52  profilanswer
 

sadlig a écrit :


Bien sûr que si : voyages 1 à 2 fois par an, beaux achats : je n'en vois pas mais probablement aucun intérêt pour cela.


 
rien d’inaccessible en gros .... gagner autant pour ... ça ... moué

n°26807728
sadlig
Posté le 14-06-2011 à 22:23:17  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

 

rien d’inaccessible en gros .... gagner autant pour ... ça ... moué


Je ne vois pas ce que tu voudrais de plus ?
Tout le monde ne rève pas de s'acheter des supers bolides, de manger du caviar à chaque repas, de partir au bout du monde tous les trois jours, et de multiplier les résidences sans jamais les occuper.
Pour moi vivre convenablement c'est avoir les moyens de satisfaire ses envies sans se poser la question de savoir si on peut se le permettre.

Message cité 2 fois
Message édité par sadlig le 14-06-2011 à 22:24:29

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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°26807736
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 14-06-2011 à 22:23:30  profilanswer
 

voila, richesse risible, une richesse contenu sur des livrets [:clooney22]

mood
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Posté le   profilanswer
 

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