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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°43075264
Macnigore
Posté le 31-08-2015 à 15:27:31  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Filob a écrit :


 
T'es pas non plus obligé de vivre à Paris :D
 
Du coup tu peux largement baisser le montant nécessaire à une vie plus que correcte et éviter des années en mode bagne@12h par jour.


 
Je ne suis pas sûr que le choc HK / flétrange soit supportable pour le commun des mortels :o
 
 

Message cité 2 fois
mood
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Posté le 31-08-2015 à 15:27:31  profilanswer
 

n°43075304
alleraille​urs
Posté le 31-08-2015 à 15:30:21  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
Je ne suis pas sûr que le choc HK / flétrange soit supportable pour le commun des mortels :o
 
 


Tu sais les coins comme flétrange, déjà pour un cadre moyen parisien c'est ultra dur à comprendre le changement...

Message cité 1 fois

---------------
Mon feed
n°43075332
Filob
Posté le 31-08-2015 à 15:31:53  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
Je ne suis pas sûr que le choc HK / flétrange soit supportable pour le commun des mortels :o
 


 
D'où mon incompréhension face à l'idée d'aller miner du K€ à HK pour avoir une vie cool dans 20 ans que tu n'auras pas de toute façon :o
 
(c'est un exemple hein rouge27, je ne connais pas du tout tes plans d'avenir :jap:)

Message cité 1 fois

---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°43075385
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 31-08-2015 à 15:34:58  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
D'où mon incompréhension face à l'idée d'aller miner du K€ à HK pour avoir une vie cool dans 20 ans que tu n'auras pas de toute façon :o
 
(c'est un exemple hein rouge27, je ne connais pas du tout tes plans d'avenir :jap:)


ah nous avons une voyante sur ce topic  [:transparency]

Message cité 1 fois
n°43075388
ex post
Ne marche pas à l'ordinaire
Posté le 31-08-2015 à 15:35:01  profilanswer
 

allerailleurs a écrit :


Toi qui connait la vie d'un winner, qu'est-ce qui te motive arrivé à un moment ?


Euh, j'ai pas fait d'études statistiques sur le sujet et n'ai jamais aspiré à être un "winner" (j'aime pas tout ce que ça véhicule comme clichés, assimilation à un type de personne  [:bakk53]  ).
 
Dans le système français, faut voir qu'aux environs de 50 ans, t'es sur un siège éjectable par vertu de ton haut coût et de ton âge, donc ça fait des départs/remises en question/chocs psy etc.  
T'as aussi, comme mentionné, les accidents de santé à la Streiff, ou simplement des problèmes moins graves qui t'obligent à lever le pied.
 
En général, ce sont des considérations humaines (pour ne pas dire psy) qui te font revoir tes priorités, que ça vienne d'un mauvais coup pris au boulot, d'exemples autour de soi, d'un peu d'anticipation sur les évolutions du job ou de l'industrie, du sentiment d'avoir fait le tour et de s'ennuyer, de l'envie de se rendre "utile" au quotidien, de problèmes familiaux...
 
Les écarts de route planifiés de longue date, c'est assez rare de ce que j'ai vu.

Message cité 1 fois
Message édité par ex post le 31-08-2015 à 15:39:30
n°43075403
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 31-08-2015 à 15:36:19  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


genre y'a des caméras dans l'isoloir ?


 
J'ai eu la faiblesse de penser que sur un forum les gens voteraient pour le candidat / parti pour lequel ils militent. Mais effectivement, on n'est à l'abri de rien  :jap:  
 

fabien1176 a écrit :


 
En même temps il faut voir ça comme un investissement.
Vivre comme cela jusqu'à 40 ans histoire d'accumuler suffisamment d'épargne pour revenir s'installer en France avec certes un salaire potentiellement bien moindre, mais une barraque déjà payée et assez de cash pour vivre très convenablement.
C'est un choix de vie en somme.


 
Un choix de vie de sacrifier ses plus belles années en bossant 11-12h par jour, c'est tout un concept.
 
J'aurais tendance à appeler ça un choix de non vie :o

Message cité 1 fois
n°43075413
fabien1176
Posté le 31-08-2015 à 15:36:52  profilanswer
 

allerailleurs a écrit :


Tu sais les coins comme flétrange, déjà pour un cadre moyen parisien c'est ultra dur à comprendre le changement...


 
Dites, quand on parle de Flétrange c'est ça ?
 
http://www.leuropevueduciel.com/co [...] 11#T094904
 
[:what has been seen]

Message cité 1 fois
n°43075431
fabien1176
Posté le 31-08-2015 à 15:38:01  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
Un choix de vie de sacrifier ses plus belles années en bossant 11-12h par jour, c'est tout un concept.
 
J'aurais tendance à appeler ça un choix de non vie :o


 
Un choix tout court.
Perso je ne l'aurais pas fait mais on peut comprendre que certains le fassent.

n°43075435
Filob
Posté le 31-08-2015 à 15:38:21  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


ah nous avons une voyante sur ce topic  [:transparency]


 
Ça parle de vivre à Paris, c'est pas voyant c'est réaliste :o

Message cité 1 fois

---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°43075456
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 31-08-2015 à 15:40:03  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Ça parle de vivre à Paris, c'est pas voyant c'est réaliste :o


ta notion de profiter est différente de la sienne.
M'enfin ton esprit peu ouvert ne m'étonne guerre

Message cité 1 fois
mood
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Posté le 31-08-2015 à 15:40:03  profilanswer
 

n°43075458
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 31-08-2015 à 15:40:07  profilanswer
 

Filob a écrit :

 

Encore une fois, tu vise l'indépendance financière très jeune ou pas?

 

Si oui : OK je saisi l'idée, pari risqué d'après moi mais pourquoi pas.

 

Si non : je ne vois pas l’intérêt d'amasser des tonnes et des tonnes de fric, ça doit être possible de s'assurer une vie sympa avec un salaire qui progresse régulièrement sans bosser 12h par jour de 23 à 40 ans.


Oui, parce que le contraire serait viser "le boulot par nécessité ad vitam", ce qui n'est pas forcément très réjouissant.
Et comme le pote de ex post, je parle bien d'indépendance financière, pas forcément de retraite anticipée si le moment venu mon boulot me plait toujours.


---------------
La langue française est le plus belle quand ses règles sont le plus compliquées. :o
n°43075508
in_your_ph​ion
Posté le 31-08-2015 à 15:42:25  profilanswer
 

Macnigore a écrit :

 

Ben c'est pas si rare pour un mec d'avoir ses enfants entre 35 et 40 ans par exemple.

 

A 40 ans avec de jeunes enfants, achat d'une RP cash dans une ville sympa, revente de l'xp internationale pour prendre un job plus cool tout en ayant un niveau de vie correct (poste immobilie = 0 ou presque). Ca permet de s'occuper de l'éducation des enfants entre 3-18 ans, être plus présents en tant que parents etc. Pas forcément un pari con.

 

Alors évidemment AVC à 39 ans, stérilité, mort, trahison, fin du monde toussa.

 


 

+1

 

je trouve pas ça plus con que le mec qui fait un taf pépère mal payé et inintéressant, et qui sera obligé de bosser jusqu'à 70 ans.

 

après c'est clair, 11-12 heures par jours c'est pas le top. Mais bon, un mec qui fait du 9h-19h il reste finalement déjà 10 heures par jour au taf .. donc c'est pas non plus "dingue" (même si je pourrais pas, perso)


Message édité par in_your_phion le 31-08-2015 à 15:44:15
n°43075517
alleraille​urs
Posté le 31-08-2015 à 15:43:05  profilanswer
 

ex post a écrit :


Euh, j'ai pas fait d'études statistiques sur le sujet et n'ai jamais aspiré à être un "winner" (j'aime pas tout ce que ça véhicule comme clichés, assimilation à un type de personne  [:bakk53]  ).
 
Dans le système français, faut voir qu'aux environs de 50 ans, t'es sur un siège éjectable par vertu de ton haut coût et de ton âge, donc ça fait des départs/remises en question/chocs psy etc.  
T'as aussi, comme mentionné, les accidents de santé à la Streiff, ou simplement des problèmes moins graves qui t'obligent à lever le pied.
 
En général, ce sont des considérations humaines (pour ne pas dire psy) qui te font revoir tes priorités, que ça vienne d'un mauvais coup pris au boulot, d'exemples autour de soi, d'un peu d'anticipation sur les évolutions du job ou de l'industrie, du sentiment d'avoir fait le tour et de s'ennuyer, de l'envie de se rendre "utile" au quotidien, de problèmes familiaux...
 
Les écarts de route planifiés de longue date, c'est assez rare de ce que j'ai vu.


Suis loin de bien connaitre les milieux des gens qui ont réussi, sans ironie ni rien.
Mais j'ai été assez surpris de voir des gens, arrivés à 60 ans, faire des journées de +12h, sur 6 jours et qui ne semblent jamais s'arrêté.
Je me demande comment on peut garder autant le feu sacré après 40 ans de carrières sans relâche.

Message cité 1 fois

---------------
Mon feed
n°43075520
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 31-08-2015 à 15:43:17  profilanswer
 


 
Non mais vous lisez les posts ou vous vous arrêtez aux salaires affichés  :??:  
 

rouge2 a écrit :


A part ça, le poste est équivalent, donc pas de grosse différente sur les responsabilités et le travail quotidien, si ce n'est que j'ai la suspicion qu'ils bossent un poil plus que nous, ce qui ne me tente pas spécialement non plus, du haut de mes 11-12h quotidiennes.


 
Bosser 12h par jour pour rentrer dans son 35m2, profiter ?

Message cité 4 fois
n°43075531
r06
Posté le 31-08-2015 à 15:43:58  profilanswer
 

Tiens je viens de parler avec un de mes collègues, qui me disait que ça serait bien si son job pouvait durer encore 2 ans car du coup, il devrait avoir assez pour se mettre en "retraite anticipée" et vivre de son capital avec éventuellement un petit job d'appoint (il fait énormément de montagne donc il pense a un truc d'accompagnateur) pour s'assurer une couverture sociale... :o  
Il est au milieu de la quarantaine par contre pas d'enfant et il prévoit de consommer tout son capital... :o

Message cité 2 fois
n°43075536
alleraille​urs
Posté le 31-08-2015 à 15:44:05  profilanswer
 

fabien1176 a écrit :


 
Dites, quand on parle de Flétrange c'est ça ?
 
http://www.leuropevueduciel.com/co [...] 11#T094904
 
[:what has been seen]


 
Bah oui, tu pensais que c'était quoi ?

Message cité 1 fois

---------------
Mon feed
n°43075537
Filob
Posté le 31-08-2015 à 15:44:06  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


ta notion de profiter est différente de la sienne.
M'enfin ton esprit peu ouvert ne m'étonne guerre


 
Il était pas assez gros le redface?
 
 [:mayhem52:1]


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°43075548
kaboom85
Posté le 31-08-2015 à 15:44:34  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :

 

Bosser 12h par jour pour rentrer dans son 35m2, profiter ?

 


bah du coup vu qu'il passe moins de temps chez lui vu qu'il taffe tout le temps, c'est pas grave les 35m² :o


Message édité par kaboom85 le 31-08-2015 à 15:44:49
n°43075558
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2015 à 15:45:28  answer
 

Youmoussa a écrit :

 

Bosser 12h par jour pour rentrer dans son 35m2, profiter ?

 

S'il aime son job et qu'il passe les deux heures de temps libre à niquer un top model  :??:


Message édité par Profil supprimé le 31-08-2015 à 15:46:22
n°43075583
fabien1176
Posté le 31-08-2015 à 15:47:07  profilanswer
 

allerailleurs a écrit :


 
Bah oui, tu pensais que c'était quoi ?


 
Manque de culture géographique, je pensais que c'était une ville de taille intermédiaire (30000 âmes), pas un village de moins de 1000.

Message cité 2 fois
n°43075613
ex post
Ne marche pas à l'ordinaire
Posté le 31-08-2015 à 15:48:22  profilanswer
 

r06 a écrit :

Tiens je viens de parler avec un de mes collègues, qui me disait que ça serait bien si son job pouvait durer encore 2 ans car du coup, il devrait avoir assez pour se mettre en "retraite anticipée" et vivre de son capital avec éventuellement un petit job d'appoint (il fait énormément de montagne donc il pense a un truc d'accompagnateur) pour s'assurer une couverture sociale... :o  
Il est au milieu de la quarantaine par contre pas d'enfant et il prévoit de consommer tout son capital... :o


Voilà qui change TOUT.  :jap:  
 
Cela n'emp^che pas une certaine prise de risque (seul "vrai" revenu la montagne, alors que sa forme va décliner progressivement). Avec la volatilité croissante et les mutations éco/techno/sociales qui nous pendent au nez, vaut mieux être seul et prêt à vivre modestement si la vie se complique, ce qui est probable.

n°43075619
in_your_ph​ion
Posté le 31-08-2015 à 15:48:46  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :

 

Bosser 12h par jour pour rentrer dans son 35m2, profiter ?

 

Certes, mais il n'a pas ton âge. A moins de 30 ans t'as pas besoin d'un grand espace, tu fais la fête, tu bouges plus, etc.

 

bon par contre les 12h par jours ça laisse pas beaucoup de temps pour profiter :/

Message cité 2 fois
Message édité par in_your_phion le 31-08-2015 à 15:50:07
n°43075632
alleraille​urs
Posté le 31-08-2015 à 15:49:43  profilanswer
 

fabien1176 a écrit :


 
Manque de culture géographique, je pensais que c'était une ville de taille intermédiaire (30000 âmes), pas un village de moins de 1000.


Ah non pas du tout, si c'était pas aussi ridicule son bled il ne se prendrait pas autant de bash  :o


---------------
Mon feed
n°43075637
Filob
Posté le 31-08-2015 à 15:50:01  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :


 
Certes, mais il n'a pas ton âge. A moins de 30 ans t'as pas besoin de la vie de château, tu fais la fête, tu bouges plus, etc.  
 
bon par contre les 12h par jours ça laisse pas beaucoup de temps pour profiter :/


 
 
 [:arantheus:1]

Message cité 1 fois

---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°43075653
ex post
Ne marche pas à l'ordinaire
Posté le 31-08-2015 à 15:50:49  profilanswer
 

allerailleurs a écrit :


Suis loin de bien connaitre les milieux des gens qui ont réussi, sans ironie ni rien.
Mais j'ai été assez surpris de voir des gens, arrivés à 60 ans, faire des journées de +12h, sur 6 jours et qui ne semblent jamais s'arrêté.
Je me demande comment on peut garder autant le feu sacré après 40 ans de carrières sans relâche.


Remise en question, créativité, imagination, prise de risque, c'est pas confortable ni hyper courant. Faut pas chercher plus loin. Plus endettement/divorces-pensions dans certains cas.


Message édité par ex post le 31-08-2015 à 15:51:29
n°43075671
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 31-08-2015 à 15:52:04  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
J'ai pas parlé de temps de travail, la première raison pour laquelle les salaires sont élevés dans un pays (hors expatriation ou autres astuces) c'est que le coût de la vie y est important... :o


 
Non, c'est l'offre et la demande niveau boulot qui tire les salaires vers le haut qui tire les loyers vers le haut, et pas l'inverse.

Message cité 1 fois
n°43075693
in_your_ph​ion
Posté le 31-08-2015 à 15:53:29  profilanswer
 

Filob a écrit :

 


 [:arantheus:1]

 

ben quoi, c'est vrai : à quasi 40 ans c'est plus dur de faire la fête jusqu'à 4h du mat. Tu récupères moins bien, c'est physiologique. Et tes envies ne sont plus les mêmes, d'où l'envie d'une vie plus portée sur la qualité de vie au global et non les uniquement les tunes (enfin pour les gens normaux) [:spamafote]

Message cité 3 fois
Message édité par in_your_phion le 31-08-2015 à 15:53:48
n°43075706
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2015 à 15:54:23  answer
 

r06 a écrit :

Tiens je viens de parler avec un de mes collègues, qui me disait que ça serait bien si son job pouvait durer encore 2 ans car du coup, il devrait avoir assez pour se mettre en "retraite anticipée" et vivre de son capital avec éventuellement un petit job d'appoint (il fait énormément de montagne donc il pense a un truc d'accompagnateur) pour s'assurer une couverture sociale... :o  
Il est au milieu de la quarantaine par contre pas d'enfant et il prévoit de consommer tout son capital... :o


 
Sinon, y'a un poste de patron de station qui traine sur le net en ce moment. Ca a l'air bien sypas comme truc :o

Message cité 1 fois
n°43075723
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2015 à 15:55:27  answer
 

in_your_phion a écrit :


 
ben quoi, c'est vrai : à quasi 40 ans c'est plus dur de faire la fête jusqu'à 4h du mat. Tu récupères moins bien, c'est physiologique. Et tes envies ne sont plus les mêmes, d'où l'envie d'une vie plus portée sur la qualité de vie au global et non les uniquement les tunes (enfin pour les gens normaux) [:spamafote]


définis gens normaux :o

n°43075730
r06
Posté le 31-08-2015 à 15:55:47  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
Non, c'est l'offre et la demande niveau boulot qui tire les salaires vers le haut qui tire les loyers vers le haut, et pas l'inverse.


 
Si tu préfères mais le résultat final est le même....
 
 
 
 
Patron de station de ski?  :o

Message cité 1 fois
n°43075732
Filob
Posté le 31-08-2015 à 15:55:53  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :


 
ben quoi, c'est vrai : à quasi 40 ans c'est plus dur de faire la fête jusqu'à 4h du mat. Tu récupères moins bien, c'est physiologique. Et tes envies ne sont plus les mêmes, d'où l'envie d'une vie plus portée sur la qualité de vie au global et non les uniquement les tunes (enfin pour les gens normaux) [:spamafote]


 
Et donc avant 40 ans t'as pas le temps de profiter car tu bosses 12h par jour mais tu fais quand même + la fête et + de voyages?  
 
Y'a un problème de logique dans ton affaire.

Message cité 1 fois

---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°43075754
alleraille​urs
Posté le 31-08-2015 à 15:57:23  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :


 
ben quoi, c'est vrai : à quasi 40 ans c'est plus dur de faire la fête jusqu'à 4h du mat. Tu récupères moins bien, c'est physiologique. Et tes envies ne sont plus les mêmes, d'où l'envie d'une vie plus portée sur la qualité de vie au global et non les uniquement les tunes (enfin pour les gens normaux) [:spamafote]


Là il va en falloir de la coke, pour enchaîner des journées de +12h et en plus faire la fête jusqu'à 4h du mat.


---------------
Mon feed
n°43075760
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 31-08-2015 à 15:57:33  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :


 
les goûts et les couleurs  [:spamafote]  
 
perso j'ai bossé (heureusement très peu) à la défense et j'ai trouvé ça déprimant. Même à 120K par jour je ne veux plus y aller.


 
Il y a pleins de nanas en jupe avec des bottes, tout n'est pas à jeter :o

n°43075768
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 31-08-2015 à 15:58:01  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Et donc avant 40 ans t'as pas le temps de profiter car tu bosses 12h par jour mais tu fais quand même + la fête et + de voyages?  
 
Y'a un problème de logique dans ton affaire.


le week-end pour faire la fête, les vacances pour voyager.
 
Tu as si peu d'imagination ?
 
Je conçois que sa situation soit pas la plus bandante m'enfin quand même...

Message cité 3 fois
n°43075833
glandoll
Posté le 31-08-2015 à 16:01:28  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


le week-end pour faire la fête, les vacances pour voyager.
 
Tu as si peu d'imagination ?
 
Je conçois que sa situation soit pas la plus bandante m'enfin quand même...


 
en théorie ok...après en pratique ?

n°43075835
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 31-08-2015 à 16:01:51  profilanswer
 

allerailleurs a écrit :

Vous connaissez des winners qui ont bien respectés leur plans de carrières et qui se sont arrêté comme prévu à 40 ans ?
Les rares que je connais, se sont arrêtés par la force des choses mais aucun parce que de toute manière c'était décidé qu'à 40 ans ils allaient profiter.
 
Bon évidemment je n'en connais pas assez pour que ce soit fiable comme échantillon.


 
C'est quoi le profil de tes exemples ?

n°43075853
r06
Posté le 31-08-2015 à 16:03:01  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


le week-end pour faire la fête, les vacances pour voyager.

 

Tu as si peu d'imagination ?

 

Je conçois que sa situation soit pas la plus bandante m'enfin quand même...

 

:lol:
En bossant 12h par jour, le WE tu te reposes... :o
20 jours de vacances en bossant à 10h d'avon tu dois déjà en consommer pas mal juste pour rentrer voir ta famille (sauf si tu t'en fous)... :o


Message édité par r06 le 31-08-2015 à 16:03:18
n°43075857
Filob
Posté le 31-08-2015 à 16:03:43  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


le week-end pour faire la fête, les vacances pour voyager.

 

Tu as si peu d'imagination ?

 

Je conçois que sa situation soit pas la plus bandante m'enfin quand même...

 

Enfiler des semaines de 60h puis des week ends avec des fiesta jusqu'à 4h, ça doit coûter cher en coke et redbull.


Message édité par Filob le 31-08-2015 à 16:04:05

---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°43075954
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 31-08-2015 à 16:09:11  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :


 
Certes, mais il n'a pas ton âge. A moins de 30 ans t'as pas besoin d'un grand espace, tu fais la fête, tu bouges plus, etc.  
 
bon par contre les 12h par jours ça laisse pas beaucoup de temps pour profiter :/


 
Tu n'as pas du beaucoup bosser 12h / jour sur une longue période :o
 
Et j'ai commis l'erreur d'inclure la surface dans mon post, alors que c'est secondaire selon moi.

Message cité 1 fois
n°43076039
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 31-08-2015 à 16:15:16  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Si tu préfères mais le résultat final est le même....


 
Oui et non. Même aux US, tu ne peux pas forcément changer les loyers comme bon te semble. Les augmentations légales de loyer restent très inférieures à celles sur les salaire, donc ton niveau de vie augmente bel et bien.
 
Oui ça peut faire de gros loyers, mais le pourcentage sur les revenus peut rester bas, ce qui veut dire que le reste à vivre est tout de même bien plus élevé.

Message cité 1 fois
n°43076072
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2015 à 16:17:54  answer
 

Youmoussa a écrit :

 

Tu n'as pas du beaucoup bosser 12h / jour sur une longue période :o

 

Et j'ai commis l'erreur d'inclure la surface dans mon post, alors que c'est secondaire selon moi.

 

Je l'ai fait quelques années, et franchement ça se fait.

 

Par contre, je le faisait sur 6 jours avec 2 semaines de conges, et n'avoir qu'un jour par semaine de repos, c'est déjà plus rude.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 31-08-2015 à 16:18:54
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Posté le   profilanswer
 

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