Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2491 connectés 

 


La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
 34 votes
6.  Autre (à développer)
 

Total : 163 votes (29 votes blancs)
Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter
 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  10956  10957  10958  ..  30478  30479  30480  30481  30482  30483
Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°42820802
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 06-08-2015 à 16:41:41  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Je ne comprends pas. Quand on dit qu'on mérite ce qu'on a, tout le monde te tombe dessus expliquant que c'est grâce aux parents qui t'ont payé une caisse à $2000 ou un cahier de vacances en 6ème.
 
Et là, subitement, c'est le contraire.

mood
Publicité
Posté le 06-08-2015 à 16:41:41  profilanswer
 

n°42820858
in_your_ph​ion
Posté le 06-08-2015 à 16:46:07  profilanswer
 

 

Sachant que l'espérance de vie est d'environ 80 ans pour les hommes et que tu fais des mômes entre 20 et 35 ans, ça voudrait dire que tu hérites à 45-60 ans..

 

J'ai pas vraiment l'impression que ce soit l'âge moyen des entrepreneurs  :o  Mais ça serait effectivement intéressant d'avoir des données sur l'impact de l'héritage dans la création d'entreprise.


Message édité par in_your_phion le 06-08-2015 à 16:46:36
n°42820869
briseparpa​ing
Posté le 06-08-2015 à 16:46:55  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
Microsoft et Facebook n'ont pas été créés en SV :o


 
Certes :o
 

Youmoussa a écrit :


Et regarde la biographie des parents Gates, dont rien ne nous dit qu'ils partagent les mêmes idées. Sachant également que ne pas être pour l'héritage ne signifie pas filer aucune aide/soutien avant.


 
L'histoire de Microsoft est assez connue et c'est pas grâce à l'héritage des Gates que Bill en a fait  ce que c'est aujourd"hui. :d
Je trouve que l'exemple de l'informatique est particulièrement mal choisi pour justifier l'accumulation transgénérationnel de capital. D'autant, que, par expérience, les sociétés TRES capitalistiques sont souvent des sociétés à fonds et à gestion publiques, c'est-à-dire à durée de vie infinie.
Il reste les sociétés intermédiaires. Parmi celles-là, à part l'exemple hyper connu de la société Kongō Gumi, rares sont les entreprises ayant plusieurs générations de vie.
Les plus grosses sociétés mondiales actuelles sont quasiment toutes liées à l'industrie récente (pétroles, bagnoles, aviation, semi-conducteurs)
Je vois Général Electric comme très ancienne (et encore, ça date de la fin du XIXème, Edison) et il n'est pas nécessaire pour ces entreprises que le propriétaire initial puisse transmettre sa fortune à ses enfants, l'entreprise est une entité indépendante et peut très bien gérer le décès de son fondateur, même s'il avait 50% des actions :o

n°42821072
Rui_
Posté le 06-08-2015 à 17:01:40  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


Quand sais tu ?


Et toi?
 

Citation :


Moi je ne parle pas du mec qui s'abstient de faire une levée de fond, mais du mec qui a une solution de backup.


Donc t'as des exemples à donner de boites innovantes qui ont bénéficié de ça?
 

Citation :


C'est marrant, beaucoup disent que Prof n'a pas de mérite de s'être lancé car il a sa femme pour le soutenir, mais imaginer que quelqu'un fait de même sachant qu'il ne sera pas sur la paille grâce à la famille ça devient farfelu et du jamais vu  :o


Méritant il l'est ce qui est dit c'est plutôt que c'était pas aussi risqué qu'il voulait bien le faire croire.
 
Et le mec qui tente le truc par ce qu'il a un backup familial ça n'a rien a voir avec l'héritage non?
Il n'a pas besoin d'hérité pour avoir un backup et le départ c'était plutôt les boites qui se sont monter grace à l'accès d'un héritage? T'as des chiffres pour ça?
 
La plus part des trucs auquel j'ai accès c'est de l'autofinancement avec economies et/ou lovemoney et/ou levée  
J'arrive pas à mettre la main sur une boite qui c'est monté suite à un héritage et qui  a fait de l'innovation. Mais bon c'est mon cas persos donc je me doute que ce soit possible c'est juste que j'en trouve pas pour le moment.

n°42821313
briseparpa​ing
Posté le 06-08-2015 à 17:20:57  profilanswer
 

Je pourrais me lancer dans l'aventure. Car dans ma "COGIP", il y a des dispositifs pour ça (financement + "backup" ). J'ai du capital en plus :o
Mais bon, ça m'intéresse pas et le principe fondateur de ma vie c'est de faire que ce qui m'intéresse :o

Message cité 2 fois
Message édité par briseparpaing le 06-08-2015 à 17:21:14
n°42821329
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 06-08-2015 à 17:23:14  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


Et toi?
 

Citation :


Moi je ne parle pas du mec qui s'abstient de faire une levée de fond, mais du mec qui a une solution de backup.


Donc t'as des exemples à donner de boites innovantes qui ont bénéficié de ça?
 

Citation :


C'est marrant, beaucoup disent que Prof n'a pas de mérite de s'être lancé car il a sa femme pour le soutenir, mais imaginer que quelqu'un fait de même sachant qu'il ne sera pas sur la paille grâce à la famille ça devient farfelu et du jamais vu  :o


Méritant il l'est ce qui est dit c'est plutôt que c'était pas aussi risqué qu'il voulait bien le faire croire.
 
Et le mec qui tente le truc par ce qu'il a un backup familial ça n'a rien a voir avec l'héritage non?
Il n'a pas besoin d'hérité pour avoir un backup et le départ c'était plutôt les boites qui se sont monter grace à l'accès d'un héritage? T'as des chiffres pour ça?
 
La plus part des trucs auquel j'ai accès c'est de l'autofinancement avec economies et/ou lovemoney et/ou levée  
J'arrive pas à mettre la main sur une boite qui c'est monté suite à un héritage et qui  a fait de l'innovation. Mais bon c'est mon cas persos donc je me doute que ce soit possible c'est juste que j'en trouve pas pour le moment.


 
Disons que c'est peut être plus indirect que "je touche un héritage, je monte une boite".
 
C'est l'ascenseur social à travers le temps qui est plus possible avec une transmission entre générations.

n°42821346
briseparpa​ing
Posté le 06-08-2015 à 17:24:04  profilanswer
 


 
 
Je veux bien te financer :o

n°42821416
Rui_
Posté le 06-08-2015 à 17:31:19  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
Disons que c'est peut être plus indirect que "je touche un héritage, je monte une boite".
 
C'est l'ascenseur social à travers le temps qui est plus possible avec une transmission entre générations.


 
Ca serait vrai si on héritait dans la partie de nos vie ou on monte des boites et on prend des risques
 
Vue que la moyenne de l'héritage c'est plus autour des 45-50ans que des 25-35 je pense pas que l'héritage serait déterminant dans le truc.
 
Par contre l'aide dans les milieux favorisé elle serait de toutes manière pas impacté par une taxation de l'héritage: impossible de taxer le carnet d'adresse, l'éducation ou autre truc qui donne un avantage certains dans le milieu.

n°42821697
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2015 à 18:02:11  answer
 

Youmoussa a écrit :


 
Quand sais tu ?


Le matin, l'après-midi et le soir en ce qui me concerne  [:inick:1]

n°42821703
in_your_ph​ion
Posté le 06-08-2015 à 18:03:14  profilanswer
 


 
La nuit t'as la mémoire qui flanche, vas y c'est ça, DIS LE  :fou:

mood
Publicité
Posté le 06-08-2015 à 18:03:14  profilanswer
 

n°42821717
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2015 à 18:04:45  answer
 

Oui c'est d'ailleurs pour ça que j'évite de poster sur les internets pendant la nuit :jap:

n°42821725
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2015 à 18:06:26  answer
 

Ca fait quelques jours que Dante n'est plus venu troller, bizarre bizarre
 

Spoiler :

Si ça tombe il a revendu le pavillon, sa femmes et ses enfants et il a acheté un appart à Paris :love:

n°42821804
briseparpa​ing
Posté le 06-08-2015 à 18:18:48  profilanswer
 


 
 
Comme bcp ici, il ne poste que du boulot. Il doit être en congés.
Je l'ai vu sur d'autres topiks :o

n°42822244
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2015 à 19:17:02  profilanswer
 

Bon, up des compensations a ma mutation :  
 
Prime d installation
Déménagement payé  
 
Et j apprend que j'ai une augmentation supplémentaires de 4% à partir du 1er octobre en plus pour cette année, soit environ 100e brut le mensuel (rien que pour cette mutation, ajoute à ce que je vais avoir pour l'année 2015)  
 
Bon par contre pas de prime de mobilité :(  
 
 
Cette boîte :D
 
Je vais jamais m'en sortir avec les impôts :(

n°42822270
fabien1176
Posté le 06-08-2015 à 19:19:31  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Bon, up des compensations a ma mutation :  
 
Prime d installation
Déménagement payé  
 
Et j apprend que j'ai une augmentation supplémentaires de 4% à partir du 1er octobre en plus pour cette année, soit environ 100e brut le mensuel (rien que pour cette mutation, ajoute à ce que je vais avoir pour l'année 2015)  
 
Bon par contre pas de prime de mobilité :(  
 
 
Cette boîte :D
 
Je vais jamais m'en sortir avec les impôts :(


 
lol, raison de plus pour passer chez Free :o
 
:D

n°42822276
briseparpa​ing
Posté le 06-08-2015 à 19:20:26  profilanswer
 

J'ai toujours le même problème, j'ai trop de pognon et je ne sais pas quoi en faire. :(
Comment faites-vous pour dépenser autant d'argent ? Sachant que je vis déjà extrêmement confortablement, je ne comprends pas.

n°42822294
fabien1176
Posté le 06-08-2015 à 19:23:10  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

J'ai toujours le même problème, j'ai trop de pognon et je ne sais pas quoi en faire. :(
Comment faites-vous pour dépenser autant d'argent ? Sachant que je vis déjà extrêmement confortablement, je ne comprends pas.


 
Au hasard, tu peux m'en donner.
 
Mais tu n'as pas de crédit immobilier, loyer ? :??:  

n°42822330
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2015 à 19:27:12  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

J'ai toujours le même problème, j'ai trop de pognon et je ne sais pas quoi en faire. :(
Comment faites-vous pour dépenser autant d'argent ? Sachant que je vis déjà extrêmement confortablement, je ne comprends pas.


 
Je peux te donner des cours, a pas trop cher :o

n°42822350
shenzhen92
刻骨铭心就是难以忘怀
Posté le 06-08-2015 à 19:29:05  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

J'ai toujours le même problème, j'ai trop de pognon et je ne sais pas quoi en faire. :(
Comment faites-vous pour dépenser autant d'argent ? Sachant que je vis déjà extrêmement confortablement, je ne comprends pas.


Pourquoi tu n'irais pas plus souvent au Japon ? Et que comptes tu faire de cet argent si tu n'arrives pas à le dépenser en fin de vie ?

n°42822371
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2015 à 19:31:43  answer
 

__nicolas__ a écrit :

 


Bah de leur coté ils ont fait le truc tout seul. Mais rien n'empêcherait d'avoir un système de ce genre obligatoire pour que les entreprises perdurent sans qu'on ai des Bettancourt.

 

C'est curieux de prendre un exemple ou justement il y a eu transmission pouur demontrer l'inverse. Pas sur que le grand pere bosh se serait cassé le cul toute sa vie pour monter sa boite s'il avait su qu'elle lui serait confisquée a sa mort.

 

Et surtout ne pas prendre le mot "fondation" allemand qui n'est qu'une forme sociale d'entreprise a but lucratif comme une autre avec le sens francais du mot.

 

Je connais pas le fonctionnement exact, mais je ne serais pas surpris que le passage en "fondation" soit un simple moyen de s'assurer une rente a vie sur une "infinité" de generations sans taxation du stock. Il y a plein de boites allemandes qui sont sous ce regime de "fondation"

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-08-2015 à 19:39:59
n°42822378
Professor
Posté le 06-08-2015 à 19:33:07  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


Citation :


C'est marrant, beaucoup disent que Prof n'a pas de mérite de s'être lancé car il a sa femme pour le soutenir, mais imaginer que quelqu'un fait de même sachant qu'il ne sera pas sur la paille grâce à la famille ça devient farfelu et du jamais vu  :o


Méritant il l'est ce qui est dit c'est plutôt que c'était pas aussi risqué qu'il voulait bien le faire croire.
 
Et le mec qui tente le truc par ce qu'il a un backup familial ça n'a rien a voir avec l'héritage non?
Il n'a pas besoin d'hérité pour avoir un backup et le départ c'était plutôt les boites qui se sont monter grace à l'accès d'un héritage? T'as des chiffres pour ça?
 
La plus part des trucs auquel j'ai accès c'est de l'autofinancement avec economies et/ou lovemoney et/ou levée  
J'arrive pas à mettre la main sur une boite qui c'est monté suite à un héritage et qui  a fait de l'innovation. Mais bon c'est mon cas persos donc je me doute que ce soit possible c'est juste que j'en trouve pas pour le moment.


 

briseparpaing a écrit :

Je pourrais me lancer dans l'aventure. Car dans ma "COGIP", il y a des dispositifs pour ça (financement + "backup" ). J'ai du capital en plus :o
Mais bon, ça m'intéresse pas et le principe fondateur de ma vie c'est de faire que ce qui m'intéresse :o


 
 
 
Je pense aussi qu'en France on peut trouver facilement des financements, des aides, des facilités pour monter une boite.
 
Même avec ces aides, ou avec une famille qui peut aider financièrement ou avec une femme avec un bon salaire (comme moi) ... cela reste un cap à franchir de poser sa démission et de monter sa boite.
Passer du monde "salarié" au mon de l'entrepreneur est toujours un choix délicat et d'autant plus quand on a eu l'habitude de plusieurs années d'avoir un revenu stable.
 
Bref, on peut dire que c'est facile et sans risque dans certains cas (le mien par exemple) mais, pour l'avoir fait, je pense que c'est toujours une période difficile tant qu'on a pas la certitude que sa boite va marcher.
 
 
Sinon pour revenir sur l'héritage il faut voir que cet argent arrive souvent bien tard.
Chez moi, mes parents sont encore vivant et mes grands parents aussi.  
Donc cela n'a pas trop d'impact sur les créations de boites je pense.
 
Par contre, cela motive les gens a faire grossir leur société car ils savent qu'après leur mort, ce capital restera dans la famille. C'est le cas pour pas mal de PME
Si on taxe à 100% j'ai bien peur que les vrais entrepreneurs n'aient aucune envie de monter leur société en France.

Message cité 1 fois
Message édité par Professor le 06-08-2015 à 19:42:41
n°42822437
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2015 à 19:40:48  answer
 

Tiens moi aussi je réfléchis parfois à un business que je pourrais monté en tant qu'étudiant comme le Dieu mirzmirz mais je n'ai ni imagination ni balls pour me lancer :jap:

n°42822448
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2015 à 19:41:53  answer
 

Youmoussa a écrit :

 

Disons que c'est peut être plus indirect que "je touche un héritage, je monte une boite".

 

C'est l'ascenseur social à travers le temps qui est plus possible avec une transmission entre générations.

 

D'une part, et d'autre part quel intêret de monter un empire si c'est pour se le voir confisqué.

 

Dans un tel cas, des que le gars a accumulé assez pour subvenir largement a ses besoins, il arrete, un peu comme tu comptes le faire pour d'autres raisons [:spamafote]

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-08-2015 à 20:05:52
n°42822457
tryptique
Stay hungry, stay foolish
Posté le 06-08-2015 à 19:43:24  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

J'ai toujours le même problème, j'ai trop de pognon et je ne sais pas quoi en faire. :(
Comment faites-vous pour dépenser autant d'argent ? Sachant que je vis déjà extrêmement confortablement, je ne comprends pas.


Réserve des vols en First :o


---------------
"J'ai les goûts les plus simples du monde, je me contente du meilleur" O. Wilde - Freedom of time is the new luxury. Time to sleep, work, play, relax, travel, inspire and get inspired. Time to write your story.
n°42822458
Professor
Posté le 06-08-2015 à 19:43:29  profilanswer
 


+1  :jap:

n°42822463
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2015 à 19:44:59  answer
 

briseparpaing a écrit :

J'ai toujours le même problème, j'ai trop de pognon et je ne sais pas quoi en faire. :(
Comment faites-vous pour dépenser autant d'argent ? Sachant que je vis déjà extrêmement confortablement, je ne comprends pas.


Facile, suffit de se trouver une autre passion que le travail :o

n°42822549
briseparpa​ing
Posté le 06-08-2015 à 19:58:21  profilanswer
 

fabien1176 a écrit :


 
Au hasard, tu peux m'en donner.


 
Demande au Trésor Public. :o
 

fabien1176 a écrit :


Mais tu n'as pas de crédit immobilier, loyer ? :??:  


 
Si, mais il me reste beaucoup d'argent.  
Et c'est bientôt fini :(
 
 

btbw03 a écrit :


 
Je peux te donner des cours, a pas trop cher :o


 
:d
Je crois pas que ça m'intéresserait
 

shenzhen92 a écrit :


Pourquoi tu n'irais pas plus souvent au Japon ?


 
 
Demande à Filob :o
 

shenzhen92 a écrit :


Et que comptes tu faire de cet argent si tu n'arrives pas à le dépenser en fin de vie ?


[/quotemsg]
 
Je vais créer une fondation dans quelques années, c'est prévu :o
 

tryptique a écrit :


 
Réserve des vols en First :o


 
Je prends l'avion très rarement.
 
 
 
Je vois pas ce que ça changerait. J'ai déjà des activités très variées qui me prennent bcp de temps.

n°42822579
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2015 à 20:02:11  profilanswer
 


 

briseparpaing a écrit :


 
Je vois pas ce que ça changerait. J'ai déjà des activités très variées qui me prennent bcp de temps.


 
 :lol:  :lol:  :lol:

n°42822584
tryptique
Stay hungry, stay foolish
Posté le 06-08-2015 à 20:02:40  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Je prends l'avion très rarement.


Commence par le prendre.
Et va manger dans des restos étoilés :o


---------------
"J'ai les goûts les plus simples du monde, je me contente du meilleur" O. Wilde - Freedom of time is the new luxury. Time to sleep, work, play, relax, travel, inspire and get inspired. Time to write your story.
n°42822588
briseparpa​ing
Posté le 06-08-2015 à 20:02:55  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
 :lol:  :lol:  :lol:


 
Je vois pas ce qu'il y a de drôle. J'ai probablement plus d'activités que toi :o

n°42822593
briseparpa​ing
Posté le 06-08-2015 à 20:03:29  profilanswer
 

tryptique a écrit :


Commence par le prendre.


 
Pas possible (demande à Filob)
 

tryptique a écrit :


Et va manger dans des restos étoilés :o


 
Pas possible non plus. Restaurants impossibles :o

n°42822605
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2015 à 20:04:39  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
Je vois pas ce qu'il y a de drôle. J'ai probablement plus d'activités que toi :o


 
des vrais activité à l'extérieur ? c'est vrai tu peux faire ça ? :o

n°42822611
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2015 à 20:05:34  profilanswer
 

je me suis découvert attiré par les randos
 
bon on a commencé light en Auvergne et dans le Beaujollais
 
mais je trouve ça sympa, peut être monter de level un de ces 4 :D

n°42822626
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 06-08-2015 à 20:07:24  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

J'ai toujours le même problème, j'ai trop de pognon et je ne sais pas quoi en faire. :(
Comment faites-vous pour dépenser autant d'argent ? Sachant que je vis déjà extrêmement confortablement, je ne comprends pas.

:pfff:  :pfff:


---------------
Every time I crashed the internet, it's like, this little drop of truth. Every time I say something that’s extremely truthful out loud, it literally breaks the internet. So what are we getting all of the rest of the time?
n°42822687
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 06-08-2015 à 20:13:19  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

J'ai toujours le même problème, j'ai trop de pognon et je ne sais pas quoi en faire. :(
Comment faites-vous pour dépenser autant d'argent ? Sachant que je vis déjà extrêmement confortablement, je ne comprends pas.


 
 
Vire ta colocataire, elle n'a pas l'air de servir à grand chose.

n°42822689
briseparpa​ing
Posté le 06-08-2015 à 20:13:26  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
des vrais activité à l'extérieur ? c'est vrai tu peux faire ça ? :o


 
 
C'est quoi "une vraie activité à l'extérieur" ?
Il faudrait être un peu plus explicite

n°42822770
in_your_ph​ion
Posté le 06-08-2015 à 20:22:48  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

J'ai toujours le même problème, j'ai trop de pognon et je ne sais pas quoi en faire. :(
Comment faites-vous pour dépenser autant d'argent ? Sachant que je vis déjà extrêmement confortablement, je ne comprends pas.


 
T'es peut être ce qu'on appelle un no-life  :??:

n°42822784
in_your_ph​ion
Posté le 06-08-2015 à 20:24:29  profilanswer
 

Professor a écrit :

Donc cela n'a pas trop d'impact sur les créations de boites je pense.


 
prof je me rappelle plus ce que tu fais, tu es écrivain c'est ça ?

n°42822827
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2015 à 20:31:56  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
 
C'est quoi "une vraie activité à l'extérieur" ?
Il faudrait être un peu plus explicite


 
Lire des bouquins de science, ça ne l'est pas, par exemple

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  10956  10957  10958  ..  30478  30479  30480  30481  30482  30483

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
l'ail en consommer combien?Combien ca coute de se faire faire une radiographie du crane ?
Comment faire partir qqun qui squatte depuis 6 mois ?[bricolage/deco] combien coute un "cadre" comme ca?
Ca prend combien de temps d'entrainement pour avoir l'air de Arnold ?Aux Etats-Unis pendant 2 mois quand on parle mal anglais?
A votre avis combien coute un hélicoptere ?combien sa coute un phare d opel kadett a peu pres ?
L'ex-PDG de pere-noel.fr condamné à 30 mois de prison fermeRabaisser sa voiture de combien ?
Plus de sujets relatifs à : Combien faut il par mois pour vivre convenablement?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)