Reprise du message précédent :

Tu penses prendre des cours de français avant ta mort ?  

 
Et toi tu comptes rédiger des posts de plus d'une ligne avant la tienne ?

 
Oh, j'avais loupé ce joyau bourrés d'arguments imparables. Si tu envisages une carrière dans les milieux psy, il est sans doute encore temps de changer d'orientation

Voilà un post qui me plaît...    
 
J'ai enterré mes parents à un âge où on en a le plus grand besoin. Je ne suis allée sur leurs tombes que par obligation familiale, pour suivre le troupeau de culs-bénits dont certains font plus cas d'une personne après sa mort que de son vivant...  
 
C'est dans ma mémoire qu'ils survivent, et lorsque me prenait l'envie de leur parler, je ne ressentais aucunement le besoin de me trouver sur le lieu de leur dépouille pour le faire. D'ailleurs, dans leur cercueil, ce n'était déjà plus à eux que j'avais à faire. Une personne, c'est infiniment plus qu'un corps...
 
Je me dis souvent qu'une incinération m'irait très bien, sans cérémonie, sans fleurs, tombe, plaque ou quoi que ce soit de tout ce folklore, les marques d'affection, c'est durant la vie qu'elles doivent être témoignées. Mais un leg de son corps à la science est finalement l'ultime façon de se rendre utile, alors ouais, même si c'est pour un crash-test, ça me va.
 
 

bizarrement, servir aux dissections des étudiants de médecine, beuark       alors que je sais que je ne serai plus là,  que pourrir en terre ou brûler dans un four n'est pas tellement plus brillant, et que ça a son utilité
 
par contre donner des organes pas de pb

Le corps n'est finalement qu'une interface. Mais c'est une interface qui participe à notre identité, nous la soignons, la respectons, car c'est en grande partie son apparence et son bon fonctionnement qui déterminent notre qualité de vie. Elle a forcément un impact considérable sur l'évolution de notre spiritualité. A priori, il suffirait donc de se dire qu'une fois HS, elle n'a plus aucune importance pour soi-même, sauf qu'elle nous a représenté aux yeux de ceux qui ont partagé leur vie avec la nôtre, et pour la plupart, ça n'aura été qu'une représentation de surface. Pour nos proches, le souvenir de ce que nous avons été ira bien au-delà de ce que fut notre apparence. C'est ce qui compte, finalement...  

ah bah c'est sûr, personnellement je ne crois en aucune survie à part celle qui consiste à laisser un souvenir et quelques productions, ça rejoint assez ce que tu dis

Ce qui se passe après, c'est une autre histoire...  

 
Non, un personne, c'est une entité biologique, et c'est tout. Quelques cellules humaines et bien plus de bactéries...  
 
Autant le problème de place est pertinent et les rites mortuaires occidentaux criticables, nier l'importance du rituel dans le deuil est déplacé. Les gens en ont besoin. Pas les cousins éloignés inconnus, je parle des proches...

Hé ben...  
 
...ce n'est pas comme si je venais d'exprimer un avis tranché basé sur ma propre expérience...
 
Et nier l'intérêt limité voir inexistant que peuvent avoir les gens pour le cérémonial qui entoure la mort, ce n'est pas déplacé ?    
 
Je ne faisais que donner mon avis sur la question et je me demande bien de quel droit tu te permets de le négliger. Que tu aies le tiens, soit, exprime-le, mais n'en fais pas un dogme pour les autres.
 
Entité :  
 
   1. (Philosophie) Ensemble des propriétés constitutives d'un être ou de l’essence d’une chose.
   2. Ce que dénote un symbole.
   3. Chose considérée comme un être ayant son individualité.
 
 
   

J'ai enterré mes parents à un âge où on en a le plus grand besoin. Je ne suis allée sur leurs tombes que par obligation familiale, pour suivre le troupeau de culs-bénits dont certains font plus cas d'une personne après sa mort que de son vivant...  
 
C'est dans ma mémoire qu'ils survivent, et lorsque me prenait l'envie de leur parler, je ne ressentais aucunement le besoin de me trouver sur le lieu de leur dépouille pour le faire. D'ailleurs, dans leur cercueil, ce n'était déjà plus à eux que j'avais à faire. Une personne, c'est infiniment plus qu'un corps...

Du reste j'ai pas vraiment compris le "à un âge où on en a le plus grand besoin"...

Les premières traces historiques d'un semblant de conscience de nos ancêtres sont des tombes. On a enterré les gens avant même de l'écrire, c'est la seule chose qui dépasse les religions dans toutes les civilisations.

Le deuil est un processus psychologique qui s'applique à toute perte, du pot de crème fraîche périmé à ton enfant que tu vois violé, égorgé et dépecé. Enterrer un mort, c'est essentiel dans toutes les spiritualités confondues, et même le plus rationnel des scientifique admettra que la place la plus pertinente pour une dépouille humaine, c'est sous terre. Ah bien sur, pas dans une boite hermétique dans un coffrage en béton, ça c'est l'évolution de la salubrité de notre civilisation qui l'aura voulu. Mais symboliquement, il est naturel de se séparer d'un proche de façon rituelle. Qu'il soit expédié dans l'espace, incinéré sur place ou compressé dans une décharge, on s'en fout...

Et il n'est pas forcément utile de voir la personne se faire enterrer, même de jeter une pelletée de terre aide beaucoup de gens dans leur processus d'acceptation de la mort. Mais selon les personnes les besoins sont différents.

Ce n'est pas du dogme, ce n'est pas de la propagande, c'est de l'anthropologie primaire. On est des humains, un humain ritualise la mort.

Tu l'as avoué toi-même, tes parents sont dans ta mémoire, tu as donc fait ce rituel, tu as intégré le fait que tes parents ne sont plus là physiquement et tu t'es fait à l'idée qu'ils continuent d'exister à travers tout ceux qu'ils ont côtoyé, à commencer par leur descendance.

Je ne dit pas que l'enterrement tel qu'on le connait est une bonne chose, loiiin de là, et je comprend que ça t'a laissé un goût très amer. Mais tu as dû leur dire "adieu", et inhumer un corps c'est lui dire "adieu".

Du reste je ne vois pas en quoi j'ai négligé ton avis, je suis même plutôt allé dans ton sens par rapport au côté négatif de ton expérience, mais je dis juste qu'on ne peut pas extrapoler.

Ja, und... ?

Pour être plus général, je trouve qu'on est sacrément ancrées dans des rituels obligatoires et trop rigides qui sont un peu incompatible avec une societé pluriculturelle comme la notre.  
 
Dans notre culture, ne pas se présenter à un enterrement est mal, voire très mal vu, et il est encore courant (!!!) que des gens prévoient d'interdire certaines personnes d'assister à leur propres enterrements.
 
Ptin merde quoi, respectons ceux qui ont besoin d'enterrer leur proches, mais aussi ceux qui préfèrent se bourrer la gueule à leur santé, ou s'envoyer en l'air, ou aller planter un arbre, ou écrire un livre... Il faut que chacun construise son deuil de la façon qu'il le veut.

 
Entièrement d'accord avec l'aspect primordial pour l'humanité de la ritualisation de la mort.
D'accord aussi avec la fin de ton dernier message et avec la rigidité exagérée de certains rituels, mais je comprends parfaitement qu'on puisse interdire à des personnes de participer à une cérémonie funéraire. Des gens qui n'ont manifesté aucun respect au mort ou qui lui ont nui n'ont rien à faire avec ceux qui seront peinés par sa mort, même si l'irrespect et les griefs entre ces personnes et le défunt ne sont connus de personne d'autre.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une société est pluriculturelle que toutes les cultures qui la composent doivent laisser tomber leurs rituels.  
 
Je précise à l'intention des malcomprenants que je parle évidemment des rituels fondateurs que tu évoques et que les gens intervenant pour troller sur le mode "donc tu es pour l'excision/lapidation etc." se classeront eux-mêmes dans la masse glaireuse des non-entités crétines et purulentes ne méritant pas de réponse.

Alors oui, je comprend ce que tu veux dire. Mais j'ai écrit ça en pensant à l'anecdote vraie d'une personne âgée qui refuse qu'un cousin vienne à son enterrement parce qu'il a refusé de lui prêter sa tondeuse, une fois...
 
Mais même le pire des connard qui aurait fait des crasses pas possible peut avoir le besoin de se "repentir" en assistant à l'enterrement et avoir l'envie de se rattraper autant que possible en soutenant les proches dans leur douleur. Par exemple, le père d'un enfant défunt qui a quitté sa famille pour x raisons (qui seront de toute façon idiotes et insuffisantes) à je pense le droit inaliénable d'assister à l'enterrement de sa descendance, même s'il est "trop tard", que c'est "plus la peine", même si ça fait mal à la mère, même si... il a le droit de pleurer la mort.
 
Après je dis pas que je ne suis pas pour que le premier emmerdeur venu finisse dans le même trou le moment venu

 
L'anecdote de la tondeuse est grandiose
Tout le monde a le droit de pleurer la mort de quelqu'un, c'est certain, mais je ne pensais pas à des relations familiales, plutôt à des gens qui socialement doivent se montrer à un enterrement.

 
quelle différence ?

 
 
Des "amis", des relations de la famille, des notables, des relations de travail, etc.

Là c'est beaucoup plus clair. J'ai eu l'impression que tu confondais la notion de deuil avec tout le folklore qui a pu se construire autour.  
 
Je ne nie pas l'importance que peut avoir, pour la plupart des gens, cette façon de dire adieu, mais malgré l'aspect irrémédiable de la situation que j'avais immédiatement intégré, je ne leur ai jamais dit adieu, mais au revoir. Je précise que je n'ai pas été élevée dans la foi religieuse, mais sans pouvoir la décrire, j'ai presque (à part une phase de ma vie où je préférais l'idée absurde du néant) toujours eu la conviction que la vie spirituelle se prolonge après la vie physique. Je réagissais donc également au caractère exclusivement biologique des personnes que tu semblais vouloir présenter comme un fait qui n'a pas à être discuté, d'où la présence de la définition du mot entité...    
 
Autant la célébration de la fin d'une vie m'apparaît comme normale (même si je ne la considère pas comme indispensable en ce qui me concerne), autant le cimetière reste pour moi un paradoxe. Le fait que l'histoire du rite de l'enterrement nous indique quoi que ce soit sur notre évolution spirituelle ne signifie pas qu'il soit indispensable au respect de nos morts.    
 
Un âge où on en a le plus grand besoin, ben c'est le bas âge, l'enfance et la petite enfance.

 
Bah les gens morts n'existent plus en tant que tel, mais leur empreinte génétique, intellectuelle, émotionnelle demeure. Quand on fait des choix importants, quand on passe des moments forts, c'est cette empreinte qui en partie nous guide, nous aide, si tant est que c'est ainsi que lesdits défunts nous ont aidés. Certains aiment y mettre un peu de magie, c'est pas bien grave. Si pour toi vie spirituelle correspond à cette empreinte, alors on est d'accord. Ce qui est sur, c'est que plus que l'angoisse de la mort en elle même c'est l'angoisse de cesser d'exister qui prédomine, et pour cela il faut exister de son vivant pour continuer à marquer la vie des gens après la mort...
 
Après le souci que tu as est le caractère obligatoire des rites d'ici, et ça je le partage totalement. Aller sur la tombe le premier novembre ou toutes les semaines, se présenter à l'enterrement pour s'y présenter, c'est grotesque et serait presque outrageant pour "la mémoire" du défunt. C'est une démarche qui doit être désirée, elle doit combler un besoin.
 
C'est pour cela que je ne suis pas pour la suppression des nécropoles/cimetières, parce qu'il faut toujours que la fille qui n'a pas connu son père et l'a enfin trouvé trop tard, etc...

 
Et je réitère: Quelle différence ? La motivation est la même: Ils sont tous là à cause de la pression sociale, qu'il s'agisse d'un enterrement lambda en famille ou de funérailles en grandes pompes d'une personnalité.

Je crains que tu ne généralises quelque peu, là, et donc que tu sois à côté de la plaque. Des gens qui vont à l'enterrement de quelqu'un pour d'autres raisons que la pression sociale, ça existe. C'est justement pour cela que ceux qui n'y vont que pour s'y conformer n'auraient à mon sens rien à y foutre.

   
 
Et ta dernière phrase est effectivement un bon argument dans la mesure où cela reste parfois le seul moyen. Ce qui me fait penser que j'avais totalement évincé l'apport judiciaire que peut avoir une tombe...