Reprise du message précédent :
 
 
 
Aussi longtemps que nos cités ne regorgeront pas de jeunes marginaux surexcités se revendiquant du catholicisme fondamental pour servir de couverture légitime à leur délinquance routinière, les médias pourront gratuitement taper sur la gueule des cathos.
 
Aujourd'hui, faire une caricature de Mahomet, critiquer l'Islam fondamentaliste ou dénoncer les crimes des islamistes, c'est s'exposer à une Fatwa, à des menaces de mort, à la nécessité d'une protection policière et d'un changement d'identité. Assimiler tous les prêtres à des pédophiles en se tenant le bide sur le plateau de Ruquier en revanche, aucun autre risque que celui de recevoir un bulletin indigné de "Familles de France", ainsi que celui d'être copieusement conspué dans le courrier des lecteurs du "Pèlerin" par les bigotes de la France profonde...
 
...alors dans cet équilibre des risques encourus, le courageux polémiste français sait parfaitement sur qui taper. Bien qu'évidemment, un bon gaucho qui se respecte me dira que non, que c'est beaucoup plus complexe que ça et qu'il faut parfaitement maitriser l'histoire de l'Islam et celle du Catholicisme avant de se prononcer façon café du commerce...
 
...bref, belle brochette de paidais encore une fois
 
 
 
 
 

Encore une fois, la réponse à une question de société se trouve dans le manque de couilles de nos médias
 
J'ai remarqué ça aussi:
Lorsqu'un musulman ou un juif tient des propos homophobes, on trouve tout de suite des excuses:, il dit cela parce que sa culture est proche de sa religion, c'est plus par traditionalisme que par homophobie réelle.
 
Lorsqu'un catholique tient des propos homophobes, c'est l'indignation général, Benoît XVI est représenté comme un nazi dans les caricatures de la presse, chez les guignols de l'info, puis les phrases cinglantes fusent: "ils feraient mieux de s'occuper de leurs pédophiles au lieu de critiquer les homos"

 
 
 
De toutes manières, Benoit XVI est vertement critiqué depuis sa nomination, et les médias ne se sont jamais cachés de leur nette préférence envers son prédécesseur Jean-Paul II.  
 
Qu'attend t'on d'une église "moderne" dans les médias, au juste? Qu'elle adhère aux valeurs décadentes de notre époque? Qu'elle anoblisse l'homosexualité, célèbre les familles recomposées et banalise l'avortement? Le jour ou le Vatican sera tombé aussi bas, il faudra simplement abolir le Catholicisme...
 
Le rôle de l'église à mon sens est de servir de gardienne de la perpétuation des valeurs qui ont fondé et garanti la pérennité de nos sociétés occidentales, jusqu'à aujourd'hui. Et si cette pérennité est aujourd'hui gravement menacée, c'est justement parce que l'immense majorité des gens ont préféré s'avachir dans le confort, le plaisir, la consommation et le renoncement aux préceptes fondateurs que de faire l'effort de perpétuer ce qui leur avait été légué par leurs ancêtres.  
 
Le rôle de l'église n'est pas de s'adapter aux déviances de la société, mais de tenter de la guider dans le droit chemin, rôle qu'elle ne peut plus assumer depuis longtemps lorsque la laïcité officielle est devenue l'antichambre du nihilisme. Le socialisme Cartésien et rationnaliste prégnant ne tolère pas la présence d'une entité morale et spirituelle invalidée par la Science, et peu à peu, la nécessaire séparation entre le pouvoir politique et la religion du début de siècle dernier s'est métamorphosée en rejet institutionnalisé des alternatives spirituelles.
 
La seule Religion autorisée est celle du profit sans efforts, de l'individualisme, du plaisir immédiat. A quoi bon s'emmerder avec les vieux modèles étriqués?  
 
Le mariage, c'est ringard, aujourd'hui, on peut avoir le droit de refaire sa vie autant de fois qu'on le désire, et procréer avec chaque époux/épouse rencontré!
L'hétérosexualité, c'est dépassé, aujourd'hui, on peu mélanger genres, sexes, âges sans plus se soucier des conséquences, c'est moderne!
L'avortement, c'est la solution, on peut sauter sur tous les plumards sans risquer de devoir rendre des comptes!
Le divorce, le remariage, les familles recomposées, c'est la famille moderne, les liens du sang sont de la Mythologie d'extrême-droite!
 

 
 
Ca, c'est la vision des choses que les médias t'ont habilement inculqués. Tu as bien avalé ta leçon, bravo.  
 
 
Bien sûr, la religion est faite d'hommes avant tout, et par définition elle renferme des éléments nuisibles. Parmi ceux-ci on peut trouver des intégristes, des imposteurs, des pédophiles, etc...
 
...mais ne pas réduire l'Aura d'une religion, son message et ses valeurs fondatrices à la malfaisance d'une certaine catégorie de pratiquants. Et je dis ça pour toutes les religions, Islam inclus.
 
 

 
L'église et les religions monothéistes ont une importance assez négligeables dans l'histoire de l'humanité qui a débuté bien avant l'existence de ces croyances. Elles sont relativement récentes (2000ans) et leurs dogmes ont été crées par des penseurs parmi tant d'autres...
 

 
Je trouve toutes "ces modes" bien ridicules, mais je n'irais pas pour autan m'accrocher aux religions pour me trouver une façon de vivre.
Je ne me sens en dehors de ce monde qui valorise à l'excès l'épanouissement du plaisir immédiat et de l'individu (le culte du MOI), mais je trouve les principes des religions monothéistes tout aussi ridicule.

C'est vrai que Nietzsche et Marx passent tout le temps sur TF1    
 
La religion porte des valeurs parfois intéressantes, mais il suffit d'aller vers quelqu'un se réclamant de ces valeurs pour se rendre compte qu'elles ne sont qu'un pâle cache-misère à la nature humaine, et que ceux qui s'en prévalent ne sont généralement que des connards comme les autres.
On est des hommes, c'est tout, on vit dans le monde des hommes qui n'a de sens que celui qu'on lui donne, Dieu existe peut-être mais on n'a aucun moyen de le savoir ni de savoir ce qu'il veut alors peu importe. Croire en Dieu, placer des espoirs là-dedans, c'est déjà fuir notre responsabilité vis-à-vis du monde, c'est s'échapper en disant "haha non mais on a fait des conneries mais Dieu va réparer, lolilol" alors qu'on en sait que dalle, que Dieu va réparer nos conneries, ce qu'on sait en revanche, c'est qu'en rendant le monde pourri on a toutes les chances que nos enfants doivent s'en accommoder, Dieu ou pas.
Alors oui, je sais, Flan tu parlais des valeurs plus que de Dieu, mais la religion c'est aussi Dieu, c'est même surtout Dieu, pour les 90% des croyants.

 
 
Comme je l'ai dit plus haut,
"Le rôle de l'église à mon sens est de servir de gardienne de la perpétuation des valeurs qui ont fondé et garanti la pérennité de nos sociétés occidentales, jusqu'à aujourd'hui."
 
Personnellement, je ne pratique aucune religion, et je n'aime pas suivre un Dogme, rentrer dans un carcan avec ses règles, ses privilégiés et ses exclus. Simplement, je pense que dans l'ensemble, la religion sert de garde-fou contre la barbarie, et que la crainte irrationnelle d'un quelconque Dieu qui serait seul Juge des mortels est plutôt une bonne chose pour préserver nos sociétés contre le chaos.
 
Je n'ose pas imaginer ce que serait le monde sans cette crainte suspendue dans les conscience. Toutes les polices et armées du monde ne suffiraient pas à conjurer la gratuité du crime, la banalité du viol, le loisir de la barbarie.
 
Évidemment les religions n'empêchent pas les guerres, elles aident à les provoquer même parfois, lorsque des malfaisants s'emparent de ses valeurs pour ériger leur totalitarisme. mais malgré cela, je continue de penser que la présence des religions garantit la perennité d'un certain ordre social.
 
 
 
 
 
 
Je ne sais pas, je ne suis jamais allé au catéchisme. Et je réfléchis, et sans doute beaucoup plus que toi au regard de l'affirmation de tes propos.
 
Les religions ont commencé à fleurir dés lors que l'homme s'est mis à vivre en société organisée, ce n'est pas un hasard. Est-ce un instinct inné de survie chez l'animal social de s'en remettre à une autorité supérieure invisible pour guider ses actes...?
 
 

 
 
Personnellement, je ne crois pas en un Dieu tel que l'on pourrait se l'imaginer avec notre interprétation humaine, c'est-à-dire un Dieu humanisé qui jugerait les mauvais entre les bons, au prorata d'un Code moral consigné dans un livre fondateur nommé par ici Thora, par la Coran, et encore la La Sainte Bible.
 
Mais si ce schéma peut aider à garantir nos sociétés perpétuellement en situation d'émancipation démographique à se maintenir en ordre social, à se préserver de la tentation du chaos et de l'anarchie, alors globalement, je pense que les religions et leurs croyances parfois primaires -au diapason des gens qui les suivent et les perpétuent- sont globalement une bonne chose, malgré leurs innombrables travers.
 
Ce ne sont pas les religions qui sont perverses, les idées ne tuent pas. Même le communisme est une bonne chose dans les écrits et fondements, ce sont juste les hommes qui les appliquent qui sont souvent malintentionnés ou ignorants.
 
 
 
 
 

 
Je ne pense pas que les religions aient une fonction de garde fou contre la violence, par le biais de la crainte d'un jugement divin.
 
à mon avis, si les religions disparaissaient, on serait gagnant niveau barbarie sur la planète...
 
Tu penses sérieusement, qu'en moyenne, sur la planète, les musulmans, juifs et catholiques commettent moins d'actes barbares que les athées ?
 

 
 
Essaies à l'inverse d'entrevoir ce que serait un monde livré à lui-même, sans plafond moral.  
 
Avec pour seules barrières la capacité ou non des états à conjurer le crime.  
 
Dis-toi qu'avec les religions, un tremblement de Terre, une épidémie, une menace de guerre peut être envisagée par des millions de personnes comme un avertissement Divin, une exhortation à se ressaisir.  
 
Une crainte latente imprègne la population croyante en tout temps, on craint au centuple ce que l'on ne peut voir, mais que l'on imagine comme puissant et potentiellement terrifiant en cas de contrariété.
 
Vers quoi se tourne t'on spontanément lorsque tout fout le camp, lorsque l'avion dans lequel on se trouve va s'écraser, ou que l'on vit ses derniers jours dans un hopital au beau milieu de médecins impuissants? Serait-ce un instinct de survie individuel et collectif plus ou moins développé chez les uns et les autres?
 
 

Bouep, mais je trouve que ton modèle nivèle beaucoup par le bas: les gens sont cons, donnons-leur quelque chose qu'ils soient assez futés pour comprendre pour les maintenir tranquille. Je préfèrerai nettement que ce soit par l'enseignement, par une forme de morale publique, que les choses se régulent et que la barbarie soit repoussée, parce que je pense que les religions mettent des barrières inutiles partout et qu'elles ne s'adaptent jamais au monde actuel, et ne jamais s'adapter est, à terme, aussi une forme de barbarie.
 
 
Euh non mais il ne faut pas mélanger la religion comme structure sociale et la religion comme structure individuelle. Ce dont Flan parle c'est, je crois, de la religion comme encadrement à la société.  
De plus, gare aux simplifications, il me semblait avoir lu que les athées étaient généralement des individus ayant suivi des études plus longues etc..., je pense donc que le profil de l'athée moyen est très différent de celui du religieux moyen, notamment, mais pas uniquement, parce que pour être athée il faut souvent se sortir de la religion dans laquelle on a été plongé par la naissance, ce qui est un effort intellectuel plus important que de simplement embrasser la religion de ses parents. Bref, dire "les athées sont moins violents" ou "les religieux sont plus violents" c'est comme dire "les arabes commettent plus de crimes" c'est peut être statistiquement et ponctuellement vrai, c'est cependant faux si on prend en compte l'ensemble des facteurs conduisant à la violence/criminalité.

 
 
Quel manque de connaissance?  
 
Le cumul des pénibles et laborieuses expériences humaines devrait définitivement nous éclairer sur le sens de la vie ici-bas aujourd'hui?
 
Est-ce que la Science possède les moyens de tout expliquer, de rationnaliser l'infini?
 
Non, toujours pas. On crée une légende autour de ce que l'on ne peut expliquer...Ne pas omettre que deux générations en arrière, les feux follets dans les cimetières étaient perçus comme un phénomène paranormal. Ben non, en fait, ce sont des gaz de putréfaction qui au contact de l'air se consument, merde alors, vous pouvez rangez vos crucifix...
 
...Ou alors, on le rejette complétement. On n'y "croit" pas, puisqu'on ne peut l'expliquer...Croire, c'est se soumettre, rejeter, c'est nier une réalité parce que notre orgueil humain ne tolère pas l'inexpliqué.
 
Je ne pense pas qu'à l'origine les religions ont été mises en place à des fins de domination...Sans doute les religions sont nées naturellement d'un besoin collectif d'appartenir à une entité supérieure puissante, seule apte à nous donner la force d'être vivant et d'affronter les épreuves en contrepartie d'une obéissance à des préceptes assurant la pérennité du groupe. Lorsque l'homme s'est doté d'une conscience, ces principes de survie collective sont devenus des principes moraux.  
 
C'est juste ma vision des choses  
 
Évidemment, des individus ont rapidement compris quel parti ils pouvaient tirer de cette crainte collective, à des fins de domination et de puissance.
 

 
 
 
En gros, c'est ça.
 
 
Mais ne regardes pas les choses à ton niveau, celui duquel tu peux comprendre la vacuité de ces artifices spirituels; La plupart des gens n'ont pas le niveau requis pour s'autodiscipliner. On pourrait la pénétrer dans le débat de la limite des libertés allouées à telle ou telle personne en fonction de son niveau d'éveil, de conscience. Mais le diktat de la liberté pour tous sans discernement serait le plus fort, et fait d'ailleurs partie de l'enseignement dont tu vantes les vertus...
 
 
L'enseignement peut être autant dévastateur que la religion, attention...Dans les deux cas, les principes sont étudiés et déviés par des hommes aux intérêts divers, c'est pourquoi d'ailleurs l'éternel débat entre rationalistes et religieux est caduc, chacun défendant âprement le paillasson de son église.
 
D'où vient l'enseignement? De l'état. D'un état gouverné par des hommes défendant des intérêts, des valeurs, des traditions, au prorata des attentes des opinions publiques. L'enseignement, ce n'est ni plus ni moins du formatage qui n'a rien à envier à celui dispensé par les religions.
 
Malheureusement, que ce soit par le biais du civisme républicain ou par celui de la morale religieuse, l'immense masse crasse de cons sera toujours à discipliner d'une manière ou d'une autre.
 
 

 
Quand pour certains, ça leur permet de vivre en harmonie avec eux-mêmes, la religion n'a pas que des mauvais côtés, sauf pour l'athéiste absolu bien évidemment.

Je suis conscient que l'enseignement dans la Chine communiste devait être bien plus proche du dogme religieux que de l'idéal de connaissance pour tous. Faut-il pour autant renoncer? Certainement pas.  
Étant un pur produit du système scolaire suisse, je ne connais pas grand chose à ce qui se fait en France, mais je trouve qu'ici en tout cas les profs sont relativement bons, bien qu'un encadrement un peu plus poussé serait nécessaire parfois; là où ça va un peu moins bien, c'est du côté de l'ambition: ici, on considère qu'apprendre un minimum d'histoire, d'esprit critique ou même d'orthographe est de l'ordre du luxe, voire du superflu, et donc tous ceux qui ne sont pas estampillés "grosse tête" en sont généreusement dispensés. Pour moi le problème est là, si on donne à chacun, ou au moins à la majorité, une formation digne de ce nom, si on apprend aux gens comment réfléchir, comment se penser dans la société, je pense qu'on aura résolu une part non négligeable des problèmes énoncés précédemment dans tes posts.

 
Faut regarder la ferme, star ac et cie, tu as plein de programmes pour ça, je ne vois pas pourquoi tu te plains  

 
 
 
Tu veux apprendre aux gens comment réfléchir...?
 
Tu veux dire, dans quel sens, vers quelle orientation? C'est la le début du formatage, nul besoin d'aller jusqu'en Chine pour cela.
 
J'ai grandi dans un pays ou l'enseignement public répandait la certitude que la Monarchie avait été la barbarie absolue, et que la Révolution Française en avait été La Libération, la grande arrivée de la Démocratie; Et cela a abouti au fait anodin qu'aujourd'hui, en te promenant sur HFR, tu trouveras aisément de nombreux gars de ma génération affirmer mordicus que les milliers de morts de la Terreur étaient largement justifiés au regard de la noblesse beauté de la cause.
 
...pour ne prendre que le premier exemple qui me traversât l'esprit.
 
La réflexion, l'esprit critique, cela ne s'apprend pas à l'école. Suivre un canevas logique de raisonnement et l'appliquer à tout un tas de choses, oui.  
 
Mais ressentir, se transporter de toute son acuité à l'intérieur des évènements et des phénomènes, certainement pas. Et c'est précisément ça, l'intelligence. Le reste, ça s'appelle la culture.
 
 

Le christianisme n'était, à l'origine, qu'une secte juive. Une religion n'est rien d'autre qu'un culte qui a réussi...
 
Or, pour réussir à s'étendre, y'a pas de solutions magiques : c'est du business...
 
La recette du business est même fournie dans le Coran : les quatre Jihad, instruments universels de conquête.
 
Jihad de l'épée : être la première puissance militaire. Les USA, au hasard.
Jihad de la main : être la première puissance économique. Tiens, encore les USA.
Jihad de la langue : être la première puissance culturelle, ou avoir la lingua francia. L'anglais ?
Jihad du coeur : être la société la plus respectée, voire admirée. Les USA ?
 
A d'autres époques ce furent l'Empire Romain, la France napoléonienne, ou encore l'Empire Britannique... Les aspects du Jihad n'ont pas grand chose de religieux, finalement.
La religion, c'est du bon sens profane (pour les aspects positifs) avec de la connerie profane (pour les aspects moins positifs), entouré d'un peu de mysticisme pour le folklore... On peut très bien respecter autrui et vivre en société sans avoir besoin de croire qu'on risque de se faire botter le cul dans l'Au Delà.

 
 
Euh, relis avec le doigt.
 
 

 
 
Non, ça s'appelle apprendre un schéma et le reproduire, nul besoin de réflexion pour cela.  
 
 

Le chinois ne constitue pas une lingua franca, pas plus que l'indien. Avec le mandarin ou l'hindi tu ne converses même pas avec la totalité de la Chine ou de l'Inde...  
Ces langues se situent loin derrière l'anglais, l'espagnol, le français et même l'arabe, en termes d'universalité...
 
Quant au "rayonnement culturel chinois" au cours du siècle passé. A part le maoisme et Jackie Chan, la Chine n'a pas exporté grand chose de ce côté...  
Que ce soit au niveau de la musique, de la cinématographie, des arts graphiques, la Chine se place au même niveau que l'Inde. Devant ou derrière, selon que tu préfères les films de kung fu ou de Bobollywood. J'espère tout de même que tu n'oses pas comparer ça au rayonnement culturel américain qui nous a exporté en vrac des trucs aussi incontournables qu'Hollywood, Broadway, le jazz, le rock'n roll, le pop art...

 
Ne pas comparer certes mais ce n'est pas pour ça qu'il faut pour autant dénigrer l'art oriental.

Le rayonnement culturel est une notion qui est limitée dans le domaine temporel, ça n'a rien à voir avec les créations artistiques passées qui ne sont pas une composante du rayonnement culturel, mais du patrimoine culturel. Le rayonnement culturel athénien fut autrefois majeur. Aujourd'hui, il est insignifiant : il n'en reste que des ruines, une mythologie sans croyants et une langue ancienne. "Morte" diront les mauvaises langues.  
Je prends volontairement la position caricaturale : une civilisation aujourd'hui éteinte n'a plus de rayonnement culturel. Mais elle peut avoir un patrimoine qui lui survivra.
 
Bach, Beethoven, Hayden et Mozart font partie du patrimoine culturel allemand.  
Tokyo Hotel et Rammstein, c'est le rayonnement culturel allemand.

J'ai jamais dis le contraire.

 
Opération coup de poing des anti-corridas: Le priatage du site officiel de la Féria d'Arles, les pages du site ont toutes été remplacées, je vous laisse découvrir l'interface...
 
 
Site de la Féria d'Arles
 
 
 

Hé bien tu admettras que le rayonnement culturel oriental n'a rien à voir avec le rayonnement culturel américain.  
Le rayonnement culturel, ce n'est pas un marché de niche réservé à une élite de bobos orientalistes amateurs de calligraphie arabe ou férus d'opéras italiens, mais un "marché de masse" adapté à son temps, aussi bien en termes de population ayant accès à cette culture qu'en termes de contenu.
 
Le rayonnement culturel aujourd'hui, c'est un mélange de Transformers et de Britney Spears.

Dommage, on ne voit plus rien.

 
Tu as sans doute raison, il n'y a pas de corrélation entre la violence d'un individu et sa position vis à vis de la religion.
 
Et cela signifie que la religion n'apporte rien de mal, mais aussi rien de bien dans la société.
La croyance n'est pas là pour apporter de la moralité dans la société comme le prêtent Flan, et même si elle essaie, elle échoue complétement dans cet objectif.
 

 
La religion n'a pas le monopole de la morale.
 
Pour preuve, Les athées vivants sur cette planètes ne commettent pas plus de crimes que les religieux...

 
Le jour ou tu vois les marins pompiers faire grêve, pour soutenir qui que ce soit, tu m'appeles sur mon telephone rose !
 
 

 
Je pense qu'il est nécéssaire de distinguer église et religion. Les textes c'est une chose, les hommes qui les interprètent et exhortent les fidèles, c'en est une autre. En général, assez souvent dans l'histoire, ces gens sont la cause de bien des maux, et il cherchent avant tout leur pouvoir personel (ca doit être bandant d'envoyer des milliers de gens faire la guerre a ceux que t'aime pas depuis que t'es gamin, et qu'ils obéissent aveuglement, ejaculation garantie). On si on enlève les églises, que reste t-il de la religion ? Des livres ?  
 
Harry Potter a peut être été plus souvent lu que la bible...
 

 
 
Merde...mais pas étonnant, vu que c'est passé aux infos et sur le net
 
En bref, l'intitulé du site était "La fête est terminée", et l'on y voyait des images bien sanguinolentes de taureaux massacrés...Et tous les liens et pages étaient remplacés par la phrase "La fête est terminée"...
 
Pas de quoi faire réfléchir le rougeaud de base avide de corrida, de soleil et de bière fraiche, mais de quoi bien mettre un bémol à leur féria de mayrde  
 
 
 
 
 
Certes, mais l'invisible fait peur. Il y a une notion de châtiment dans la religion que l'on ne peut pas reproduire dans la vie civile. Si je tue, j'irais surement en prison pour une durée déterminée, oui mais je peux tuer sans jamais me faire arrêter, c'est possible. Dans la religion, on ne peut échapper à son châtiment, même si on a réussi a se soustraire à la justice humaine!
 
Si je suis ma théorie, la morale n'est que la continuité de préceptes de survie collective. La morale, le civisme, c'est l'ensemble des règles qui régissent la bonne entente, le bon fonctionnement d'une société...
 
 

 
En théorie, cette peur du châtiment divin est efficace... en théorie seulement, mais en pratique  
C'est comme le communisme, ça marche en théorie

 
La religion sert aussi a persuader les gens qu'ils seront recompensés dans l'au dela, que leur vie après la vie sera meilleure. Dans ce cas, pourquoi essayer de faire en sorte que ta vie soit belle et riche ? Pourquoi faire le moindre effort pour faire regner la justice et le bonheur, alors que plus on en chie, plus on sera heureux pour l'eternité ensuite? Seulement le soucis c'est que techniquement on en sait foutre rien de ce qui nous arrive ensuite. Mais tant que le boauf est heureux en allant a l'abatoire, pas la peine de s'en préoccuper.

 
 
J'ai toujours du mal à associer la religion à mes principes moraux, et pourtant ils viennent bien de là, alors que je ne suis pas croyant

 
Flan tu m'impressionnes