Reprise du message précédent :
j'ai rendu un dossier de 30pages sur le sujet y'a 1 semaine alors j'ai quelques restes quand meme

 
Pourquoi ??

 
En fait la question est mal posée dès le départ. On ne peut pas associer dans une forme extrême libéralisme politique et économique. Le libéralisme politique suppose que les gens aient encore la capacité de choisir leurs dirigeants. Or, l'ultralibéralisme économique conduit dans la misère une partie importante de la population qui ne pourra donc pas faire de choix. De plus, il conduit à la concentration des firmes du fait de l'absence de mécanismes de régulation imposés par l'Etat (autorités anti-trust, etc.). ces firmes, au pouvoir immense, n'ont aucun intérêt à ce que l'anarchie s'installe. Et elles ont besoin d'une main d'oeuvre docile et surtout de consommateurs dociles aussi pour pouvoir écouler leur production.
 
Dans une société ultra-libérale, au sens plutôt économique, l'anarchie me semble donc très peu probable.
 
D'où d'ailleurs la présence dans mon hypothèse d'un Etat très policier afin de contenir les poussées violentes et "anarchisantes" de la population réduite à la misère.

 
Parce que les anarchistes sont socialistes, tout simplement

Donc les capitalistes sont socialistes ??

 
 
La raison est affaire de socialisation. La socialisation dès lors qu'elle est confrontée à des idéologies libérales se retrouve en difficulté du fait de la multiplication des inégalités.

Il faudrait peut-être se mettre d'accord de quel libéralisme on parle : politique ou économique (la coexistence des deux à un degré extrême étant plutôt difficile).

 
Si des groupes privés remplacent l'Etat, cela revient au même est ce n'est pas du libéralisme.
Je répète qu'un système libéral n'exclut par le Droit (d'ailleurs, le libéralisme est une théorie du Droit il me semble, et non pas un système politique ou économique). Je répète également qu'un tel système s'appuie sur la Raison (utopie ?).

 
Il y a des idéologies bourgeoises.
Le libéralisme est quant à lui l'absence d'idéologie (concept marxiste, si je ne dis pas de bêtises...).

 

 
Il ne faut pas confondre les anarchistes "de gauche" (socialistes) et les anarcho-capitalistes

 
oui definissons anarchisme, capitalisme et liberalisme...definition que l'on utilisera pour la discution.

 
Ben à la base moi je voulais parler des 2 ensemble.

 
Impossible. Cela n'a rien à voir.
 
EDIT : c'est comme si on parlait de démocratie totalitaire ou de dictature parlementaire, cela n'a strictement aucun sens.

En économie, les théses néo-libérales (Milton Friedman) supposent en effet un comportement rationnel des agents...
 
Je pense qu'obtenir un comportement absolument rationnel des agents est à peu près aussi probable que de connaitre le nombre exact d'étoiles dans le ciel.
 
EDIT: d'ou la nécessité d'obtenir un consensus largement adopté pour rentrer dans le modèle...
 
 
Parappa: je pense plutôt le mot "libéralisme" contemporain fait référence à l'économie.

 
Ben distingons les 2 cas, alors.

 
Tu dis sans doute des choses justes. Mais le libéralisme a deux grands domaines d'applications : le politique ou l'économique. Je ne pense pas que le libéralisme puissent aller dans les deux sens en même temps.
 
Donne ta vision d'une société ultra-libérale. On pourra alors mieux saisir ce à quoi tu penses.

 
Friedman recherche a peu pres la meme chose que les anarchiques (comme proudhon ou autre), plus d'Etat et une auto gestion...

 
Déjà, je ne pense pas qu'on puisse parler d'"ultra"-libéralisme (ultra étant un préfixe péjoratif employé par les opposants à ce système).
 
Après, une société libérale telle que décrite par les libéraux est à mon avis utopique.
 
Sinon, je pense qu'il est préférable d'avoir l'avis des libéraux plutôt que le mien. Le site web http://www.catallaxia.org/ a l'air d'être une référence en français. On y trouvera peut-être une réponse (certes partisane) à nos questions

 
 
euh là  

 
Je pense hélas qu'un système qui repose sur notre seule Raison n'est pas pour tout de suite

utopique se fonde sur un idéal de perfection sociale (owen, fourrier)

 
Il l'utilise peut être plus dans le sens courant

 
 
oui mais le terme d'utopique apposé à une société est fortement connoté et se comprend comme une société construite sur un idéal social. Mettre "une société libérale" serait une utopie me choque beaucoup moins.

 
D'un autre côté, un système libéral ne peut il être considéré comme un idéal social ?  
C'est peut être simplement une question de point de vue

 
C'est un avis, est ce une vérité ?
Je pense que les personnes qui ont prôné et imaginé des systèmes libéraux n'avaient pas pour objectif la destruction de la société, leur concept était ( est ) certainement, à leur manière, un moyen d'arriver à une forme d'idéal social ( l'exploitation des autres peut être une forme d'idéal social pour certains !! ), je conçois que leur manière de voir les choses ne soit pas partagée, mais la notion d'idéal est subjective, l'idéal de l'un ne sera pas celui de son voisin et la réalisation pratique même si elle est catastrophique n'enlève rien à l'intention d'origine.

 
je me suis cité et il s'agit d'une vérité. Nous pouvons le vérifier tous les jours :
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] -23978.htm

L'ultra-libéralisme a été la doctrine américaine de la Révolution Industrielle jusqu'a la crise de 1929.
 
L'Etat n'a que 3 devoirs:
-Défendre la Nation
-Devoir de Justice/Police
-Construire des édifices publics (Administration)
 
Cependant elle a perdu du terrain des 1860 (1ere crise industrielle)

 
Mais notre système est il libéral au sens des théories qui ont été émises à ce sujet, non je ne crois pas !
De la même manière que les pays qu'on a qualifié de Communistes étaient finalement bien éloignés dans leur fonctionnement des idées  qui ont été formulées au départ .
 
Alors que vérifions nous tous les jours ? Que notre société ne se porte pas très bien, peut être ! Mais en tout cas ce n'est en aucun cas une preuve que le libéralisme est à l'origine de ces maux.

c'est bizarre je vois une analogie avec la politique actuelle du gouvernement
 
L'Etat n'a que 3 devoirs:
-Défendre la Nation : augmentation du budget de la défense
-Devoir de Justice/Police : lois perben, renforcement de la police......
-Construire des édifices publics (Administration) : réorganisation par la décentralisation

où-est ce que vous avez lu ou entendu que le but du libéralisme c'est la disparition de l'Etat ?

 
 
certes le libéralisme n'est pas à l'origine de ces maux, c'est son essence l'individualisme.
 
 
[edit] ortho + je partage tes points de vue en ce qui concerne le communisme.

 
Mais par contre j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose en ce qui concerne le libéralisme !
Pour toi quelle est la définition du libéralisme, qu'est ce que ça veut dire ? D'un point de vue de la philosophie, du concept, bien entendu; pas par l'interprétation du fonctionnement des pays qu'on dit actuellement libéraux !

 
dans un état libéral total, l'Etat ne contrôle que la Justice et l'Armée.

 
 
j'entends par libéralisme, une doctrine qui vise à limiter la politique en même temps que prôner les libertés individuelles. (j'utilise toujours pas de dico alors je peux me tromper, je ne suis pas philosophe).
 
Je pense qu'il s'agit d'une idéologie de croire qu'un monde fondé sur le liberalisme peut aboutir à un idéal social. Un idéal social même dans un sens réduit impliquerait qu'il y ait une paix social or, la paix social ne peut se construire sur une politque qui produit et reproduit des inégalités. Inégalités fondés par le fait que dans un monde libéral, les réciprocités entre hommes sont amoindries par la constante dissymétrie des relations dans laquelles ils se trouvent. La paix social ne peut se faire tant qu'il y aura des violences symboliques engendrées par des rapports inégalitaires qui ont été produits par la société et la volonté de celle-ci de les reproduire.
 
 
D'un point de vue purement philosophique, nous sommes tous des hommes, des citoyens et des individus. Tout repose sur cette équilibre entre ces 3 statuts et ils ne peuvent être indissociables. Dans un état libéral, l'individualisme augmente et rentre en conflit avec les statuts d'homme et de citoyen (dans le communisme l'individu est amoindri).
 
[edit] mon point de vue philosophique.

 
Oui enfin dire que le gouvnernement actuel est ultra-libéral est une ineptie totale...
 
Et puis ce n'est pas parce qu'on ose réformer qu'on est ultra-libéral non plus d'ailleurs...

le libéralisme a tendance à tout subordonner aux "lois du marché" par opposition à un système qui "encadre"
 
l'économie de marché est une priorité...  

 
non, par complètement
 
l'Etat - en sens Keynésien - joue un role de régulateur majeur
par sa politique monétaire et budgétaire...
 
mais il ne controle plus par le capital

La possibilté de tout controler en matiere de santé et de sciences du vivant. Le clonage et la vente d'organes par exemple.
 
NB : et bien sur l'autorisation de tous les eugénismes.

 
 
Tu vas vite en besogne :
Pas le but non, plutôt la conséquence, si on poussait le système à son paroxisme, et selon certaines hypothèses citées ci-dessus

 
je n'ai pas dit ça mais bon.
Si j'ai montré qu'il y avait une seule analogie entre ce que fait une état libéral et ce que fait le gouvernement en ce moment cela ne montre rien du tout. Par contre si je vais plus loin, là il peut y avoir une analogie plus conséquante.
Dans un état libéral, le rôle de d'état se joue surtout dans son rôle de gendarme (je te reprends : Défendre la Nation/Devoir de Justice/Police/Construire des édifices publics). Dès qu'il s'agit d'intervenir dans le bien être des populations (pour les libéraux) cela devient du totalitarisme. Un état se défend donc d'intervenir dans les droits sociaux (droits-créances : au travail, à l'éducation, à la santé).
L'analogie que l'on peut donc faire aujourd'hui est que d'un côté le gouvernement améliore son rôle de gendarme (augmentation du budget de l'armée, de la police, réforme de la justice...) et amoindri son rôle social (baisse de l'intervention de l'état dans les domaines du travail, de la santé, de l'éducation...).
 
encore une fois je n'ai pas dit que le gouvernement actuel est ultra-libéral mais on y arrive petit à petit.