Reprise du message précédent :

 
Discussion sera toujours Blabla.
 
Yaisse, je m'en rappelle, les autres aussi d'ailleurs puisque ce sont toujours les mêmes qui interviennent sur les topics sur Bouddha  
 
http://neverland.net/bati/tibet/img/bellamy.jpg  
 
Pour le débat Bouddha=Satan, je ne sais pas mais il est évident que les bouddhismes sont potentiellement dangereux (comme si une idéologie pouvait être épargnée par des dérives...). Le bouddhisme zen japonais peut en témoigner, avec ses maîtres qui " enseignaient " à des jeunes comment égorger proprement et sereinement les prisonniers. Bref, faut se méfier des idées tordues qu'induisent inévitablement les prédicats des religions.  
 
Par exemple, quand j'entends le dalaï lama dire que le Tibet paye pour ses crimes passés, je me dis que le judaïsme a du bon, qui fait dire à Dieu que les fils ne payeront pas pour les pères. Mais je n'ai besoin ni du judaïsme ni du bouddhisme pour en arriver à cette conclusion , à quoi me servirait de tenter de concilier une idéologie avec ma pensée, lorsqu'elle lui est de toute évidence supérieure ? Je vois les théories bouddhistes comme un self, j'en prends et j'en jette.  
 
Maintenant il faudrait voir ce que vous entendez par " bouddhiste ", quelqu'un qui apprécie les idées du bouddha historique et de certains de ses héritiers et qui en reprend ce qui l'arrange, je ne vois pas en quoi il est plus bouddhiste que moi ou le Pape (le Pape est très bouddhiste par certains côtés ).
 
Si c'est l'aspect moral, il n'y a pas besoin de bouddha ou d'un autre pour se faire dire " "ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir... ", vous pouvez être votre propre juge et bourreau. Si c'est juste parce que certaines idées sont intéressantes, nourrissent votre propre réflexion, d'accord, c'est différent, mais faudrait voir à faire attention à certaines idées qui sont apparues pour servir des intérêts historiques, ou qui quelque part contredisent l'idée de recherche 100% personnelle puisqu'elles imposent une attitude précise pour orienter sa recherche (un peu comme le soufisme dans l'islam), ou sentent souvent bon la superstition (y a rien de rationnel à dire " alors après la mort ça se passe comme ci comme ça  et pas autrement " et les théories tibétaines quoique plaisantes lorsqu'elles expliquent que les dieux ne sont que des formes mentales fruits de ses préjugés, apparaissant à la conscience du mourant au fur et à mesure de sa mort oublient trop volontiers que si c'est juste ça, qu'est ce que j'en ai à carrer de Yama avec ses crânes ? Et faudrait quand même voir à le prouver parce que tous les gars qui ont juste vu de la lumière n'ont pas rencontré Yama...). Le bouddhisme s'inscrit dans une tradition, une chaîne, et on n'est pas forcément plus prêt à accepter cette chaîne qu'on est prêt à épouser sa belle-famille en même temps que celle qu'on aime.
 
Bouddha appartenait à la " caste " des guerriers, son rejet de certaines idées de l'hindouisme ne pouvait que plaire aux autres nobles. Asoka, un roi qui a adopté et répandu le bouddhisme, l'a utilisé pour enlever le pouvoir aux prêtres et le donner au peuple... non, je plaisante, aux nobles et lui même en particulier. Inutile de dire que le clergé bouddhiste lorsqu'il s'est organisé s'est fait une joie de clamer la supériorité des nobles sur les prêtres et les autres êtres humains. Cette manière de servir le dharma sur un plateau aux grands de ce monde a peu à voir avec le type qui avait renoncé au monde social pour rechercher un absolu.  
 
Mais, bien sûr, on a aussi rajouté des théories pour expliquer tout ça, pour dire tout et son contraire, qu'on pouvait finalement renoncer tout en faisant tout comme avant, jusqu'à certains prétendant qu'il suffisait de prier le nom de bouddha pour aller direct au paradis (le nirvana ? Oublié ! La non-dualité ? Envolée !). Et le samraj (le roi suprême, qui fait tourner la roue du dharma et à qui le paysan paye ses impôts) est vite devenu le chakravartin (le roi suprême, qui fait tourner la roue bouddhique du dharma, et à qui le paysan paye ses impôts), figure de roi idéal, décidé à punir les contrevenants, les larmes aux yeux, et à les torturer à mort pour le bien supérieur de l'humanité. Ce bouddhisme là je vous conseille d'envisager sérieusement de le remettre en question.
 
Sur le désir : si, on peut dire que le désir est ce qui permet le salut, mais ne dire que cela est pousser l'auditeur au contre sens. Le désir est la base de toutes les actions de l'homme : ne pas souffrir, être heureux, connaître... Ces désirs ne pouvant être assouvis ils amènent la souffrance qui amène un autre désir : celui de la délivrance. Le désir est ce qui mène à la délivrance autant qu'il en éloigne, même si ça paraît paradoxal. Le renoncement est renoncement aux fruits des actes, donc au désir mais aussi à des concepts comme le dharma ou la connaissance, ça peut aller très loin puisque ça doit même dépasser le désir de la délivrance.
 
Sur la religion , je pense qu'on peut considérer les différents bouddhismes (et non les idées de bouddha qui sont justes un point de vue, quoique non dépourvu de croyances diverses) comme une religion puisqu'ils impliquent (généralement) des pratiques cultuelles. Bernard Henry Lévy n'offre pas des fruits à Aristote... Sans parler des pèlerinages, du clergé, des statues, de croyance en des choses dont on peut douter (réincarnation), des tas de trucs qui n'existent pas forcément  dans chaque branche mais qui concernent des centaines de millions de personnes et que le bouddha historique ne pratiquait pas, ni les premiers bouddhistes (maintenant ça ne veut pas dire qu'ils avaient raison par rapport aux " modernes " qui ont rajouté des centaines de milliers de textes aux quelques rouleaux qu'eux ont laissé).
 
Bon, je me rends compte que ma prose est un peu confuse, mais vous parlez un peu de tout sur ce topic... Y a quand même des bonnes choses dans le bouddhisme qui montre bien que certains de leurs penseurs sont quand même en quête d'une certaine maturation de leurs pensées (quoique ça puisse être).
 
J'aime beaucoup cette histoire zen: " Quelle est la nature du Bouddha ?" demanda un étudiant, " le balai des chiottes " répondit son maître.
Cela dit même dans le bouddhisme zen y a de ces trucs...  A base de " Ohhhh !" demanda un étudiant, " Ohhhh ! " répondit son maître, et le disciple atteint l'illumination. Ben ça c'est de l'escroquerie, et ils ont beau jeu de dire qu'on ne comprend pas la profondeur de leur " ohhhh ".

Merci pour les éclaircissement, un point de vue plus détaché est le bienvenu.

mais d'ou tires tu tout ca amazan ? si c'est tes propres connaissances, chapeau bas  
 
 

 
 
 
l'argument de la durée et de l'ancienneté n'est pas vraiment un argument en soi je pense, ce qui fait plutot la respectabilité de cette culture unique, je pense que c'est leur facultés d'adaptabilité de par leur compréhension profonde des choses qui les ammènent à déduire que par exemple avoir un esprit souple et multiplier les points de vue est un attout dans la vie, que d'autre part, le fait de se remettre en question sans cesse avec un esprit emprein d'ouverture permet d'approcher la vérité et apparament c'est tres ancré dans leur mode de pensée, j'admire cette sagesse, pour moi ca rayonne dans ce monde irréfléchi, et je pense vraiment qu'à terme, on ne peut tous continuer dans cette voie, y'a vraiment trop de bordel..et de souffrance, et pas assez de compassion..clairement.
 
Seul le dialogue, l'ouverture d'esprit et l'enthousiasme peuvent nous sortir de là, et je pense que le bouddhisme fournit les outils idéal pour y parvenir, c'est une porte entre ouverte, à nous de la franchir..c'est si simplet et si compliqué à la fois !
 
J'ai parfois l'impression, je me trompe peut etre complétement que tout ca représente le stade supérieur de l'évolution humaine, l'homme possède la raison, et il s'en sert pour tout et n'importe quoi, dans le bouddhisme je vois une manière d'ammener la raison à un stade supérieur de compréhension, d'ammener tout ce potentiel humain vers la voie de la sagesse afin d'être heureux tout simplement !
 
Maintenant concernant l'état de bouddha d'éveil ou de nirvana de libération ultime..je n'ai malheureusement pas encore assez médité sur la nature profonde de l'esprit et de l'univers pour me pronnoncer plus avant, mais cette idée me plais quand meme !
 
En tout cas c'était tres intéressant le passage sur la définition du "moi" selon les différents courants bouddique (ca se dit..?)
 
en clair si on arrivait à calmer notre esprit, à arreter ce flot innintérompu de pensée d'objet et de pensées conceptuelle, on verrait notre véritable nature propre..le dalaï lama avait employé une image forte pour décrire le phénomène dans un bouquin, il représentait l'esprit et les pensées comme les flots d'une riviére qui coule sans cesse, si on arrivait à arreter en amont et en aval ce défilement perpetuel, celà nous permettrait de voir le lit de la rivière..
 
j'aime bien ces métaphores simple et direct pour nous permettre de comprendre ces concepts tres abstrait au demeurant sans vulgarisation de la sorte

upah!

Une fois de plus, Amazan, agent de l'ambassade de Chine à Paris, avait réussi à couler un dangereux topic  
 
Hé revenez, j'avais fini.
 
[citation=1087531,5][nom]ryan a écrit[/nom]mais d'ou tires tu tout ca amazan ? si c'est tes propres connaissances, chapeau bas
 
Merci, mais n'importe qui en lisant suffisamment peut en savoir autant, le problème c'est plutôt l'expérimentation (j'ai quand même du me rafraîchir la mémoire dans le Quid pour la liste des branches )  
C'est un peu comme les gens qui lisent des livres sur l'éthique des samuraï et qui croient savoir après ce qu'est la mort, je doute que mes connaissances valent une croyance. Ce ne sont que des mots.
 
l'argument de la durée et de l'ancienneté n'est pas vraiment un argument en soi je pense, ce qui fait plutot la respectabilité de cette culture unique, je pense que c'est leur facultés d'adaptabilité de par leur compréhension profonde des choses qui les ammènent à déduire que par exemple avoir un esprit souple et multiplier les points de vue est un attout dans la vie, que d'autre part, le fait de se remettre en question sans cesse avec un esprit emprein d'ouverture permet d'approcher la vérité et apparament c'est tres ancré dans leur mode de pensée, j'admire cette sagesse, pour moi ca rayonne dans ce monde irréfléchi, et je pense vraiment qu'à terme, on ne peut tous continuer dans cette voie, y'a vraiment trop de bordel..et de souffrance, et pas assez de compassion..clairement.
 
Je dirais que ça fait toujours du bien de découvrir une autre chanson que la sienne. Le bouddhisme ou l'hindouisme nous montre d'autres manières de penser, mais au final, je pense qu'on est toujours seuls pour décider, s'en remettre à quelqu'un c'est croire que sa vérité, sa manière de ressentir les choses, est la notre. Hors je n'ai pas vécu à la même époque, je n'ai pas le même corps, etc. Donc, je n'apprécie pas les dogmes et les chapelles, et le bouddhisme malgré son ouverture d'esprit, en a (au moins pour les chapelles, c'est indéniable). De ce point de vue le bouddhisme n'est d'ailleurs pas très différent de l'hindouisme. Beaucoup de bonnes idées mais rattachées de force à l'existant, histoire de ne rien jeter.

 
 
je ne suis pas sur de pouvoir suivre ta logique là

 
Ca dépend de quel paragraphe tu parles.
 
Le premier fait référence à un vieuuuuuuuuuux topic sur le Tibet tel que décrit par le site de l'ambassade de Chine à Paris (si tu n'as jamais lu leur site web tu rates vraiment quelque chose; enfin, faut avoir l'humour au 36ème degré parce qu'il est gravissime).
 
Le second est sur la différence entre savoir et connaître: tu peux lire dans un livre que le feu brûle. Quand tu te seras brûlé, tu comprendras ce que ça veut vraiment dire. Les mots auront été très en dessous de la vérité.
 
Le troisième dit que:
1) ça fait du bien de sortir d'un schéma de pensée occidental pour découvrir d'autres manières de voir, pas forcément meilleures mais différentes. Pourquoi certains peuples encouragent la violence, la détestent, l'acceptent, etc. par exemple.
 
2) Je pense que les conceptions des gens ne peuvent s'appliquer qu'à eux même, dans le contexte où ils ont vécu. Ils ont dit telle chose parce qu'ils ont vécu telle autre chose. En employant les mêmes mots qu'eux j'y donnerais de toute façon un sens différent (ne serait ce que parce que le contenu de mon crâne n'est pas le même).
 
3) C'est flagrant dans le bouddhisme et l'hindouisme où les mêmes mots sanskrits peuvent avoir des significations totalement différentes, voir des textes entiers. Ils gardent parfois les même mots parce qu'ils entendent démontrer que ce qui s'est fait avant était en fait ce que eux révèlent, mal compris par la suite. Ils n'innovent pas, ils retournent au source. Ou plutôt ils le prétendent. Alors que ça tient assez peu debout et que l'innovation est patente (d'ailleurs au départ les textes bouddhistes n'étaient pas tous en sanskrit et à l'époque ils n'en mourraient pas). Ca ne veut pas dire qu'ils ont tort, d'ailleurs. Mais ils sont victimes de l'argument d'autorité. C'est vrai parce que machin l'a dit. Et si machin a dit des conneries, on va tout faire pour le corriger sans jeter machin au feu. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des gens qui croient aux dieux et d'autres qui les considèrent comme des constructions mentales utiles.
 
4) Je refuse donc d'adhérer à une communauté liée à une école de pensée particulière.

J'invoque des participants pour ce topic.
 
Qu'ils agréent mon post.  
 
Qu'ils se précipitent et postent par milliers.
 
Svaha!
 

 
 
Non je n'ai jamais vu leur site, mais ca doit valoir son pesant de cacahuète j'imagine..
 
Ils se pensent toujours libérateur du tibet je suppose ..?  
 
dans le film kundun  c'est assez révélateur de leur état d'esprit pour peu que le film ne s'éloigne pas trop de la réalité là bas.
 
 
 

 
Ca, meme avant de découvrir le bouddhisme, sans vouloir me la peter, je l'ai tres souvent ressenti, ne fut-ce que quand on raconte une expérience personnelle douloureuse à un tiers, il aura beau etre tres compatissant et à l'écoute, il ne pourra jamais connaitre et se mettre totalement dans la peau de l'autre sans avoir vécu lui meme l'expérience, c'est une évidence
 
 

 
 
ce ne sont pas des modes de pensées forcément meilleures au sens propre du terme, mais plus "profond" s'attachant plus à la vraie nature de la réalité, pour moi c'est une forme d'évolution positive
 
leur réfléxions plein de bon sens sur la non violence par exemple, est pour moi, le fruit d'une réflexion totalement juste et murie, il en va de meme dans beaucoup de leur concept je trouve.
 

 
là je ne m'avancerais pas, vu que j'y connais strictement rien.
 
 

 
 
sans dieu ni maitre
 
 
Perso j'ai toujours ressenti un certain manque avant de faire cette découverte, j'interprete le bouddhisme non pas comme une "école de pensée" au sens propre mais plutot comme un "canaliseur" de l'esprit, quelque chose qui ne te dit pas "voici le chemin, vas-y" mais plutot "arpente le chemin tu y découvrera 1000 merveilles, fait en la connaissance par toi meme" et c'est de cela dont le monde en général à besoin je crois..c'est flagrant, du moins pour moi.
 
par exemple, etre anti militaire et pacifiste, ca ne dénote pas d'une certaine prise de position arbitraire pour faire joli, non, ca dénote plutot d'une maturité mentale certaine et juste, je le pense..et cela amène la foi en la raison je crois
 
à noter que les principes bouddhistes sont appliquable dans la vie de tout les jours meme pour des gens ayant foi en n'importe quel religion, c'est absolument comptatible.

 
 
auuuuuuuuuum vishnou !
 
 
 
 
 
 
 
 
 
auuuuuuuuuuum vishnou...
 
 
et c'est apres sont incentation que le gourou entre en trance donatoire transcendentale

comprends pas que ce topic marche pas  

Dans le "science et avenir" de ce mois ci il y est dit notamment que le cerveau des bouddhistes confirmés ne réagit pas comme celui de monsieur tout le monde:
Les ondes sont légérement différentes et la tolérance au stress s'en trouve nettement améliorée.
 
(si ça peut relancer le topic)

 
de ce mois çi ? intéressant vais l'acheter tient
 
 
Sinon oui c'est clair que voir un bouddhiste pratiquant s'énerver contre une situation quelquonque ca ne doit pas arriver tout les jours..
 
pour eux se mettre en colere contre quelqu'un qui faute ou nous fait du mal c'est comme s'énerver contre le feux qui brule...et c'est tres vrai je trouve

le titre de couverture c'est:
" dieu reside dans le cerveau droit" (une etude comparée sur les ondes cerebrales des croyants en méditation )

c'est étrange je m'étais souvent posé cette question..

le topic star académy marche mieux que çelui là  
 
 

qui a vu le film samsara ?

http://membres.lycos.fr/bouddhisme/chroniques.htm
 
 
super instructif et intéressant à lire:
 
 
Que veut dire le Bouddha quand il enseigne, seul face aux autres religions (à cause de cela on l?a appelé anattavadi celui à la doctrine de l?impersonnalité) qu?il n?y a pas de moi, alors que nous avons l?impression de bien pouvoir le sentir ?  
 
D?abord, il est utile de décrire les fausses compréhensions courantes du concept du non-moi Bouddhique: La vacuité ou le non-moi ne veulent pas dire que les choses autour de nous n?existent pas ou que nous n?existons pas. Nous existons et le monde extérieur existe aussi, mais pas de la façon dont nous le pensons. Il existe sous forme d?unités de base qui apparaissent et disparaissent si rapidement qu?elles nous donnent l?illusion d?être permanentes (effet des images qui défilent à grande vitesse pour donner un film)
 
La compréhension du non-moi ne signifie pas non plus qu?on ne ressente plus aucune émotion, qu?on ne ressente que du vide, qu?on perçoive que le monde est sans signification. Il y a une histoire Zen qui illustre ces propos: Un élève vient à l?entrevue avec le maître et à la question, quelle vérité il a trouvée dans ses méditations, il répond :?tout est vide?. A ce moment, là le maître lui donne un claque et dit : ?Et ça, c?est vide aussi ??  
 
Comment se traduit une réelle compréhension du non-moi dans la méditation? Certains ont l?impression que le corps est une marionnette ou un robot, d?autres ont l?impression en s?observant, de regarder quelqu'un d?autre, en dehors d?eux (pare) ou que le corps et les pensées sont juste des phénomènes apparaissant d?eux-mêmes comme dans la nature, qu?ils ne nous appartiennent pas (anatta). D?autres ressentent que le corps ou les pensées sont vides de toute chose désirable (ritta) ou qu?elles sont inutiles (tuccha) parce qu?elles ne peuvent pas nous satisfaire. Ou bien on ressent le corps ou les pensées comme vides c?est à dire qu?elles ne forment pas un support, qu?elles n?ont pas de substance, parce que les unités qui les composent sont tellement éphémères (suñña)  
 
Mais avant d?arriver à cela, quelles perceptions du moi y a-t-il chez quelqu'un ?  
 
Les êtres encore ignorants des 4 nobles vérités pensent que :  
· le corps est identique au moi ou  
· le moi possède un corps ou
· le corps est à l'intérieur du moi ou  
· le moi est à l'intérieur du corps.
 
1°) le corps est identique au moi  
C'est la conception de la majorité des gens, de ceux qui n'ont pas tenté une démarche spirituelle. Quand ils disent : ? je marche, je m'assois, je dors, je mange, je fais ce que je veux ? ils parlent du corps qui fait des mouvements, mais ils l?identifient à leur moi. Quand le corps marche, ils disent : ? je marche ? . Cela veut dire que pour eux le corps est identique au moi.
 
2°) le moi possède un corps  
C'est la vue de gens qui ont déjà eu une démarche spirituelle et qui pensent que le moi est une sorte d'unité mentale, une sorte de force invisible qui utilise un corps, qui possède un corps, et qui change de corps d'une vie à l'autre. Selon le Bouddha, ceci est encore une fausse vue, car dans ce cas on identifie le mental au moi. On pense : celui qui est conscient, celui qui est témoin, celui qui observe c'est le moi, c'est moi. Selon le Bouddha la conscience est simplement la conscience. Elle n'est pas personnelle, elle ne nous appartient pas.  
 
3°) le corps est à l'intérieur du moi  
C'est la vue que le moi est une chose mentale qui se diffuse dans le monde entier, et pénètre toute chose. Le corps est contenu dans ce moi comme le sont les autres choses de notre environnement. Le moi serait une sorte de conscience (universelle). Certains iront jusqu?à dire que cette conscience universelle, qui englobe le petit moi, est identique au Divin et même au nibbaana. Dans (samyutta 22:47) le Bouddha répond que même une sorte de conscience universelle serait encore incluse dans les cinq agrégats et donc elle ne peut pas être le moi. De plus, il a enseigné que le nibbana est également impersonnel et qu?il ne peut pas constituer le « grand moi » ou le divin (sabbe dhammaa anattaa = tout ce qui existe est impersonnel)  
 
4°) le moi est à l'intérieur du corps  
C'est la vue que l'âme, le moi sont localisés dans un endroit du corps comme par exemple le cerveau, le c?ur, le centre spirituel, un chakra etc. Les chrétiens disent que Dieu est en nous et les persans disent que nous sommes une étincelle du divin. Le Bouddha lui, enseigne qu?en dehors des constituants du corps et du mental, il n?y a rien de supplémentaire qui correspondrait au moi. Si on reprend l?exemple de la vache, une fois découpée, chez le boucher, son corps est réduit en morceaux. Notre esprit lui aussi peut être analysé en composantes, chacune impersonnelle. Si on décomposait maintenant un être en toutes ces unités matérielles et mentales, il ne resterait plus rien que l?on pourrait appeler le ?moi??. Même la conscience est considérée comme une simple composante. Elle est loin d?être éternelle, car en l?espace d?un éclair, elle apparaît et disparaît des millions de fois.  
 
Résumé  
 
Le Bouddha dit : ?Ceux qui conçoivent le moi comme chose ou idée pensent tous qu?il correspond à un ou plusieurs des agrégats.?  
 
En clair, tous ceux qui conçoivent l?existence d?un moi pensent qu?il est identique soit au corps, soit aux sensations et sentiments, soit à la perception, soit à l?intention, soit à la conscience.  
Ou bien, ils pensent que le moi possède le corps, les sensations, la perception, les intentions ou la conscience.  
Ou bien ils pensent que le corps, les sensations, la perception, les intentions ou la conscience sont à l?intérieur du moi.  
Ou bien encore, ils pensent que le moi est contenu dans le corps, les sensations, la perception, les intentions ou la conscience.  
 
En dehors de cela, il ne peut pas y avoir de conception du moi. Toutes les idées du moi sont incluses ici. Or elles se rapportent toutes aux 5 agrégats (le corps, les sensations et sentiments, la perception, l?intention et la conscience) Par de simples arguments, le Bouddha nous montre dans le discours qui s'appelle anatta lakkhana sutta (samyutta nikaya XXII.59) que le moi ne peut pas être dans aucun de ces cinq agrégats.
 
?Si la forme (le corps) était le soi, ô moines, elle ne serait pas sujette aux changements et l'on aurait la possibilité de dire : que mon corps devienne ainsi; que mon corps ne devienne pas ainsi.?  
 
C?est à dire que si le corps nous appartenait vraiment, nous devrions être capables de le contrôler, de prolonger les plaisirs à volonté et de chasser les peines ou les maladies, voire la mort.  
Or nous ne pouvons pas maîtriser notre corps à ce point. Il est conditionné par notre kamma, nos pensées, le climat et la nourriture et évolue selon ces causes productrices. Car le corps n?est pas apparu une fois pour toutes.  
Il est reconstitué à chaque instant, car à chaque instant les unités de matière qui le composent se désintègrent.  
Ce sont les 4 causes citées ci-dessus qui le façonnent et non pas notre contrôle ou notre volonté. C?est pour cela qu?on dit que le corps est impersonnel, qu?il n?est pas moi.  
 
De même, les sensations et sentiments, perceptions, pensées et la conscience obéissent à leurs propres lois et non pas à nos ordres : Choisissez-vous d?avoir une pensée ou celle-ci s?impose-t-elle à vous ?  
Vous décidez par exemple : je vais m?asseoir pour méditer et vais me concentrer pendant 30 min sur une image visualisée.
 
Pouvez vous le faire ou l?esprit vous joue-t-il des tours en vagabondant ailleurs dès la première minute ? De même, quand vous avez des pensées nobles qui vous font plaisir, pouvez-vous les faire durer ou disparaissent-elles en un instant ? C?est cela que le Bouddha appelle le non-moi. Si ces pensées étaient vraiment les nôtres, elles devraient se plier à notre volonté. Prenez le cas de la prise de conscience d?une image.  
 
Quatre causes vont la conditionner : présence de lumière, présence d?une personne à la rétine intacte, présence d?un objet visible et attention de la part de la personne. Si ces 4 causes sont présentes, la personne doit voir l?objet. Elle ne peut pas dire : je ne veux pas être consciente de cela. Elle peut modifier les conditions, ce qui rendra la conscience de l?image impossible, car la présence de toutes les 4 causes est obligatoire, en se concentrant sur autre chose (absence d?attention) mais son ??pouvoir?? se limite à cela.  
 
Quelque fois, quand vous êtes stressé ou fatigué, vous souhaitez peut être ne plus rien voir, ne plus rien entendre, mais pouvez-vous le faire ? Nous devons subir ; nous n?avons pas le contrôle sur le monde de nos perceptions. Si la conscience était le soi, ô moines, elle ne serait pas sujette aux changements et on aurait la possibilité de dire à propos de la conscience : Que ma conscience soit ainsi ; que ma conscience ne soit pas ainsi.  
 
Puis le Bouddha argumente : ?Qu?en pensez-vous, ô moines ? Le corps (mais aussi les sensations et sentiments, les perceptions, les pensées et la conscience) est-il permanent ou impermanent?  
 
?? Les moines répondent : ?Impermanent, ô Bienheureux.??  
 
Le Bouddha : ?Si une chose est impermanente, est-elle pénible ou plaisante? ??
 
Les moines répondent : ?Pénible, ô Bienheureux.??  
 
Le Bouddha : ?Alors, donc, de ce qui est impermanent, qui est pénible, sujet au changement, peut-on, dire : Cela est mien, je suis cela, cela est mon moi ? ??
 
Les moines répondent : ?Certainement pas, ô Bienheureux.?? Nous avons vu plus haut que le corps et l?esprit apparaissent et disparaissent très rapidement à chaque instant.
 
Si on comprend cette impermanence, on comprend aussi le caractère pénible et décevant de son corps et de son esprit.  
 
Par exemple : on observe la respiration et les pensées qui apparaissent et qui disparaissent. On comprend que, du fait que tout apparaît puis disparaît, il n?y a rien qui soit fiable, durable, sécurisant.  
 
A n'importe quel moment tout peut disparaître, mourir. Cet état de chose est une souffrance et est effrayant.
 
Les bonnes choses disparaissent, même si nous ne le voulons pas et les mauvaises choses nous arrivent malgré nous.
 
Nous naissons sans l'avoir demandé et nous mourrons, même si nous ne le voulons pas. Tout apparaît et disparaît à cause de conditions et non pas parce que nous le voulons.  
 
L?argument du Bouddha est : si aussi bien notre corps que nos pensées, nos émotions, notre conscience etc. sont impermanents, pénibles et décevants et en dehors de notre contrôle, comment pouvons nous vouloir ou considérer qu?ils soient ?moi??, ?mon essence?? ? Au contraire, nous commençons à nous en détacher, parce que nous les trouvons insatisfaisants.  
 
Au début de la pratique, il y avait la recherche du moi que l?on a trouvé nul part ; puis, lassé, on se détourne de tout ce qu?on croyait essentiel et là seulement on parvient à l?Eveil : ?Considérant les choses ainsi, ô moines, le disciple sage réprouve et est lassé du corps, réprouve et est lassé de la sensation, réprouve et est lassé de la perception, réprouve et est lassé de l?intention, réprouve et est lassé de la conscience.
 
Lorsqu'il les réprouve et en est lassé, il est sans désir. Lorsqu'il est ainsi sans désir, il en est libéré. Lorsqu'il est libéré la connaissance vient: "Voici la libération" et il sait : "Toute naissance nouvelle est anéantie, la Conduite pure est vécue, ce qui devait être fait est achevé, il n'y a plus rien qui demeure à accomplir, il n'y a plus (pour moi) de devenir.?? (Traduction : Mohan Wijayaratana)  
 

c'est dont ca, ce fameux vide, ce non "moi" que je ressens tres furtivement des fois!

Pour ce que j'en sais, le karma est le resultat de l'ensemble de tes actions. Si elles sont bonnes tu renais dans un etre supérieur (et inversement) . Etant entendu que l'etape ultime c'est l'homme car seul doué de conscience il est susceptible de se libérer du cycle des renaissances. Egalement,les chances de renaitre dans un etre humain sont plutot infimes vu le nombre de creatures vivantes.Cela tenderait a signifier que l'on a plus tendance a régresser qu'a s'ameliorer.
Ce qui fait que l'on renait (réincarnation) c'est l'attachement que l'on porte au monde par les désirs ,lesquels sont a l'origine de la souffrance.
 
Ils disent aussi que le moi est une illusion ,et que plus on pratique le détachement et/ou le renoncement plus cela devient évident.
 A remarquer que plus on a une conscience etendue (empathie?),plus on a conscience des autres,plus on les comprend ,jusqu'a quel point ?
au point de fusionner avec eux ?
Il faudrait determiner ce qu'est précisément la conscience.
 
 
(il parait que certains profilers arrivent a se mettre a la place des criminels qu'ils pourchassent a tel point qu'ils  
risque de perdre leur propre personnalité (leur moi ?) )
D'ailleurs des philosophes occidentaux ont fait remarquer que le moi est changeant suivant les ages ou facilement altéré par la maladie.
 
 
Pour ce qui est de se souvenir de ses existences antérieures,il parait aussi que seul le bouddha en etait capable

 Si j'ai bien compris la souffrance est due aux evenements d'une existence passee. Ce mot a un impact negatif a mon point de vue, pourquoi aurait-on envie de se reincarner ? Je comprend pas, ca me parait logique de pas retourner dans ses souffrances non ?  
 

Idem la je saisis pas la logique. Detachement, dans le sens de se detacher du corps ? N'est ce pas une erreur de faire ca ? Si on se met dans la logique global, on renait pour apprendre alors si on cherche a se separer du corps, on ne vivra pas correctement non ?
 

Juste par curiosite car je me suis pas penche sur le sujet: il y a une raison particuliere qui fait que bouddha est des souvenirs ?
 
 
Sinon ce topic est tres interessant meme si tout le monde accroche pas !

 
1) Une simple remarque pour commencer : le concept de réincarnation n'est pas central dans le bouddhisme mais doit, à mon avis, être vu comme un emprunt aux courants existants avant le bouddhisme et parrallèlement à lui.
 
A la base le concept de Karma n'a pas besoin de l'idée de réincarnation, le karma est simplement l'idée que ce qui est vécu peut résulter des évènements passés.
 
Le bouddhisme s'est enrichit et a été influencé au fil des siècles et il n'est pas toujours facile de distinguer ce qui entre dans le périmètre du bouddhisme et ce qui n'y entre pas.
 
2) Je trouve cette notion de moi source de confusion, n'ayant finalement pas grand chose à voir avec le moi de la psychanalyse, ni le moi des philosophes, je reste perplexe quant au réelles significations du moi dans le bouddhisme, quelqu'un peut m'éclaire sur le sujet ?
 
 
3) Idem : de quoi parle-t'on ? Que signifie "moi" ?  
 
4) Comme je le dis plus haut, je ne crois pas que la réincarnation doit être considérée comme quelque chose de fondamental dans le bouddhisme. On prête beaucoup de choses au bouddha historique, et ça ne fait que noyer des concepts déjà complexes dans quelque chose de vraiment indécryptable.

Ba pour la même raison qu'on a pas envie de se suicider : pask'au fond, la vie, malgré tout, ça nous plait.  

J'en sais rien, mais je sais qu'au fond c'est l'unique chose qui importe

*Drapal*
Trop tard pour lire, dommage.

 
C'est notre ame, ca nous est propre, c'est le point de depart  

 
Bizzare mais je le ressentirai pas comme ca, si on se met ds cette logique. Imagine que tu es deteste tes vies, et que finalement ton moi s'y retrouve quand meme, tu reagirai comment ?

si kk1 a détesté ces vies ça ne peut être que le "moi" donc je ne vois pas comment il pourrait s'y retrouver  

bah j'ai peut-etre pas tout compris, mais c'est le Moi qui 'saute' de vie en vie. Et c'est se moi qui pourrait renoncer de se reincarner ?!  Enfin bon c'est  

ba en gros oui... sauf que comme se moi c est moi et qu'il a pas encore suffisdament evolué il aime les plaisirs "charnels".

generalyamato .
 
 
tu vis au japon ???
 
 
dans ce cas ,tu dois connaitre le boudhisme japonais de nishiren daishonin le fondateur de cette branche.Les civils qui la pratiquent  sont ds la SOKKA GAKKAI(leur maitre s'appelle DAISAKU IKEDA).LEs moines eux font parti de la nishiren shoshu c'est pas du zen du tout  
 
et c'est extremement developpe au japon . il ya beaucoup de magazins , de ventes d'objets donc effectivement du buziness .
 
cett branche de boudhisme est tres controverse au japon et encore plus en europe .
 
 
Ce boudhisme est classe comme a la limite de la secte par la france (rapport vivien qui liste toutes les sectes suivant leur point de vue)
 
 
pour repondre a un autre intervenant , qui ne me croyait pas . Dans ce boudhisme " LES DESIRS MENENT A L'ILLUMINATION"  
 
Ce qui est en complete contradiction avec le ZEn .
et bien pour moi,cette phrase est pleine de bon sens. on dit bien qu'un depressif n'a plus aucun desir par ex .
on dit qu'il faut avoir des reves tout au long de sa vie . qu'est ce que c'est sinon des desirs .
 
pour finir ,j'ai pratique ce boudhisme pendant 7 ans et j'ai arrette depuis 5 ans . une certaine lassitude en fait . mais je pense serieusement m'y remettre car j'y ai trouve de tres belles choses et aussi de moins bonnes ( quelques deceptions)  
 
moi, ce qui ma plus dans cette religion ou philosophie de vie ,c'est qu'il n'y a pas de dieu . tout est en nous . (notre etat de boudha pour etre precis) et je epux dire qu'a des moments critiques de ma vie ,ca m'a apporte une aide tres forte .
 
voila un peu mon experience personnelle . c'est tout .  
pas de proselitisme.  
 
 
 
 

 
 
 
le simple fait de se rendre compte que les pensées que l'on a nous viennent spontanément et non pas uniquement de par notre volonté propre prouve bien que la conception universellement répendue d'un moi propre est une pure illusion, les bouddhistes tendent à se détacher volontairement de cette illusion..pour retrouver un état "fondamental" ? un état au dela de l'égo personel ?
 

 
Qu'est que tu appelles par ego personel ?  En gros on pourrait dire que leur "moi propre" est le conscient et le "moi" est l'inconscient non ? Et que finalement tout ca n'est qu'une descente vers l'inconscient ... ?

 
j'entends ego personnel par cette conscience que l'on a de nous meme, on a l'impression d'etre unique, propre, on a l'impression d'avoir un "moi" distinct et définissable alors que la vérité serait que ce moi, ne serait qu'un enchevetrement super dynamique et cyclique d'interaction causale entre les différente partie du cerveaux
 
enfin c'est comme ca que je le vois.

pourquoi mais pourquoi ca n'interesse persooooooneuh

Le problème c'est que y a pas trop quoi dire quoi... Je ne pense pas que quelqu'un détienne la vérité du "moi"

C'est chiant les topics dont le titre change en cours de route, ça doit être à cause de ça

 
Au contraire, c'est justement trop large et trop flou. Ya beaucoup a dire et a comprendre... Finalement on retrouve les grande questions de notre univers
 
 Finalement le moi ca nous est propre, c'est unique et chacun l'interprete a sa facon. C'est une croyance peut-etre. C'est comme ceux qui se disent croyant a tel ou religion ou athee, mais au final ca revient au meme on croit a quelque chose.  Le Moi c'est peut-etre ce qui nous differencie immateriellement ?

1/ Non c'est pas tout a fait ça:
La souffrance est due aux désirs. Plus on désir plus on est insatisfait et malheureux (egoisme,envie,violence,incompréhension,conflits...)
Le Karma c'est la valeur de l'ensemble de tes actions passées,
tu renaitras dans une créature spirituellement supérieure ou non . La réincarnation c'est pas quelque chose que l'on choisit mais plutot une malédiction,Le but etant de se libérer du cycle des rennaissances . On Renait parce que l'on désire (d'une maniére générale), on est attaché au monde (matérialisme) et aux plaisirs(concupiscence).
En première approximation , parce que l'on est égoiste.
En fait, on pourrait dire que pour le bouddhisme, tout se répète eternellement (naissance, désir,souffrance,mort....)tant que l'on ne se libère pas.
c'est la roue de la vie
 
2/ détachement dans le sens de de moins de matérialisme ,egalement ne pas etre centré egoistement sur ses plaisirs , plus de compassion donc et moins de superficialité.
 
3/ Bouddha c'est l'éveillé, il a donc la conscience absolue.
 
 
--> C-Po-Ma-Faute: je suis d'accord avec toi bien sur,les bouddhistes eux-memes disent que l'on ne peut pas vraiment expliquer le bouddhisme, et que le seul moyen de comprendre c'est de pratiquer.
Il est exact egalement que cette religion est issue d'une autre plus ancienne: l'hindouisme . Elle lui a emprunté plusieurs thémes (réincarnation et Karma notamment)
Pour le moi, je crois que leur notion est assez proche de celle de la psychanalyse justement(difference entre le moi et le soi,entre le moi et le ça) .Il faut surtout remarquer que pour eux le moi n'existe pas . D'apres ce que j'ai cru comprendre,seul le soi existe, c'est a dire le grand tout indifférencié.
 Ce qui laisse la possibilité de "ne faire qu'un avec l'univers"
 
 

Tous ceux qui voudraient définir le moi sans s'appuyer sur la psychanalyse sont condamnés à des discussions stériles pseudo philosophiques de comptoir

Ttoutefois,la psychanalyse a un siecle, l'hindouisme + de 3 millénaires