Reprise du message précédent :

 
On parlait de polpot et tu me sors les nazis... Je pratique le HS autant que toi...
 
Au fait, je te rappelle que "juif", c'est une religion, donc c'est encore la religion qui a servi de prétexte
Le côté scientifique, c'était juste pour donner des formes "rigoureuses" aux lois discriminatoires. Mais l'antisémitisme des gens (et particulièrement en France) vient avant tout du fait qu'ils n'ont pas la même religion que "tout le monde", à savoir catho. N'essaie pas de m'affirmer que le français de Vichy était antisémite pour des prétextes scientifiques C'est nawak...  

Entièrement d'accord.  
 

Effectivement, les gens ont du mal accepter que certaines personnes peuvent avoir un avis, une conception des choses différentes de la leur. C'est un problème majeur chez l'humain.
 

C'est bien beau, mais ca n'a strictement rien à voir avec la discussion.  
 
 
 

Tu as demande un exemple de cas ou la science a ete utilisee comme pretexte, comme je viens de te le rappeler.
Je t'en ai donne un, comme tu l'as demande.
Les nazis ont utilise la science comme pretexte, meme toi tu ne le nies pas (tu dis juste a raison que ce n'etaient pas des scientifiques mais ce n'est pas la question), siplement tu ne veux meme pas accepter de reconnaitre l'exemple, donc tu ne peux plus admettre que tu as demande un exemple et qu'on t'en a donne un.
 
Edit:

sujet: Le bouddhisme, religion? philosophie ? mode de vie ? utilité ?
on s eloigne de plus en plus du sujet , ce topic est sensé parler du boudhisme et non des deviances que peut entrainer les religions (plutot de l utilisation que peut en faire l homme)..
il me semblait que l auteur du topic posait plutot la question du boudhisme au quotidien,comment respecter les preceptes,ce que cela peut apporter etc ....

j'allais le dire    

Pas besoin d'écouter les précepte d'un petit prince (boudha) gaté pour savoir comment je dois vivre.^
Je fais le bien parce que j'en ai envie et pas parce qu'un illuminé quel qu'il soit m'a dit que frapper quelqu'un ce n'était pas bien parce que ca lui faisait mal.
 
Le boudhisme est a la mode, un peu comme aller dans un resto chinois. Ca fait "original"

il faut des années pour commencer a assimiler le boudhisme ,ce qui ne font que par mode de toute facon ne depassent pas quelques semaines ..
bcq parle du boudhisme sans ne connaitre absolument rien au sujet .generalyamato

 
euhh, désolé t'es complétement à coté de la plaque
 
 
on ne peut parler de mode quand une "philosophie" vise à essayer de rappeller quels sont les valeures fondamentales, ca ne vise absolument pas à diriger ta vie, au contraire, chacun s'en sert comme il le veut, sans dogme aucun.
 
cela vise à observer le fonctionnement de l'esprit aussi, à se placer en "spectateur" de notre propre conscience et à y analyser tout ce qu'il s'y passe, alors si cela ne te convient pas, continue de vivre comme cela te chante mais apprends au moins à mieux connaitre ce que tu critiques.
 
je savais bien qu'il allait falloir se battre contre ces moulins à vent avec un topik pareil

Je sais de quoi je parle, mais si tu crois mieux connaitre parles en    
Je te dis simplement ce que je pense du petit prince.
En espérant que toi tu connaisses.
Le boudhisme est une religion d'aussi bas niveau que les autres.
Comme mode de vie ? Ca m'ennuierais de trop.....
Si tu penses etre celui qui sait et que tu aimes ca tant mieux.
Je retiens surtout que le dalaï lama a fait de son pays un pays largement sous développé, mais quand lui doit se faire soigner, il lui est bien agréable d'etre dans des pays développé non boudhiste.
 

 
pourquoi tient tu tant à critiquer, et pourquoi stigmatise tu le bouddhisme à une "simple" religion ? alors que manifestement c'est plus une hygienne de vie et une philosophie qui apporte enormément de choses positive et dont le monde ferait bien de s'inspirer pour aténuer un tant soi peu toute cette misere que la condition humaine connait..
 
l'etre humain a besoin d'etre catalyser dans le bon sens, faute de quoi il agit compulsivement et n'importe comment dans tout les sens (avec extrémisme).
 
si des gens trouvent l'équilibre et s'épanouissent grace à cela, tant mieux.
 
pese le pour et le contre avant dede critiquer totalement innutilement.
 
 
et bouddha lui meme m'importe tres peu, c'est plus la lignée de gens qui ont médités et réfléchis longuement en paufinant sans cesse les écris qui m'interesse, maintenant quant à leur soi disant stagnation et misère...ce n'est pas parce qu'un peuple qui ne base pas tout sur le developpement technologique et social qu'il est critiquable, le developpement de l'esprit surplombe tout selon eux, et c'est pas un monsieur arrivant avec ses gros sabot qui va pointer du doigts cette échelle de valeure établie depuis des millénaire et avoir la vérité universelle pour lui

Si le petit prince peux servir a faire la paix dans le monde, pourquoi pas. Si les habitants de cette planètes on besoin d'etre pepétuellement assisté par un "guide" pourquoi pas.
 
Mais personellement, aucun besoin de perdre mon temps avec les préceptes d'un enfant gaté, gentil, mais gaté.
 
Comme toute philosophie religieuse ou pas, le boudhisme donne de bon preceptes, mais un dalaï lama ne vaut pas plus qu'un Pape.

malheureusemt chaque mot que tu emplois montre que soit tu n as rien compris au boudhisme ,soi tu parles sans rien connaitre ..
je suis loin de pretendre connaitre le boudhisme ,cela ne fait que quelques annees que je lis et relis des ouvrages ,je n ai pas encore franchi le pas .je ne suis certainement pas pret mais ce qui es sure c est que mon comportement envers les autres (de la fourmis a l homme) a completement changé, lorsqu un moustique me pique ,je souffle dessus ..envers le plus con des cons au lieux d exprimer de la haine , j exprime de la compassion ,je me dis que finalement etre aussi con c est pas une sinecure...
le dalaï lama lorsque la chine a envahi le TIBET n etait  qu un enfant ,tu devras le savoir , tu devrais aussi connaitre ses opinions justement sur cette invasion ...  

 
gaté ?  en quoi est il gaté tu peux m'expliquer là..?
 
 
j'ai de sérieux doutes quand tu dis t'y connaitre..tu montres justement ta méconnaissance et ton arrogance plus que des arguments tangible et réfléchis
 
il est différent d'un pape de part son érudition et ses connaissance, le pape est juste là pour asséner les 10commendements sans prendre en compte les réalités du monde.

tu as tout a fais raison ,le guide spirituel (l argent,le pouvoir) qui gouverne le monde actuellement est un exemple de reussite , c est un pur bonheur  ,pour rien au monde je n en changerais , le boudhisme c est caca ca fait du mal aux gens ..
 

 
oui oui c'est un enfant gaté il a bien raison...

Je n'ai jamais dit ca....
Jusque maintenant je ne peux pas prouvé que c'est toi ou mopi qui ait raison    
Ce que j'ai put constater c'est que les personnes que je connais qui suivent les précepte boudhique sont des personnes n'ayant que rarement fait face à des problèmes et des ennuis graves.
Un personnage comme le dalaï a pêché d'hypocrisie en laissant son peuple crever dans l'ignorance, en laissant des moines s'enfermer dans une cellule a vie (c'est leur choix, mais il n'a jamais condamné de telles absurdité, il a laissé faire).
Je m'appercois aussi que ce n'est pas en suivant des préceptes quelconque que ca va m'aider a manger et faire vivre ma famille.
Le monde dans lequel on vit est une réalité, celui de boudha est une pure utopie.

 
y'a pas de débat, tu ne réponds pas aux arguments, tu n'y connais rien, laisse béton.

Et toi tu t'y connais mieux peut etre, ta réaction fait penser a celle d'un politicien.
Depuis que je suis petit j'ai eu un grand père boudhiste, j'ai pu voir la machine a fric que c'était au Japon.
Je me suis bien amuser a faire les "prières" que je connais encore par coeur, je les faisait par respect de mon grand père qui a consacré une bonne partie de l'argent de sa société a alimenter un temple voisins.
Ah oui, ils ont un joli portique, une jolie cloche en bronze et de belles décorations au frais du pépé.
Ce n'est jamais un boudha qui va m'aider a mieux vivre.
C'est nouveau ici un peu comme le feng-shuei et le reste.
Que tu suive les préceptes de boudha c'est pas plus mal, mais j'espère que tu ne crois pas en l'intégrité de cet infame dalaï.
 

pour ma part, malgré mes maigres connaissances sur le bouddhisme, la vision que j'en ai pour l'instant est que c'est une sorte de philosophie avec beaucoup de bla bla ennuyeux, et dont je doute de l'utilité .... pour moi deja... m'enfin si certains se sentent bien avec, tant mieux pour eux  

je ne connais pas le boudhisme japonais (ce n est pas ce que j ai lu sur le zen ou zazen qui m ont bcq avancé)
ce n est pas parce que tu as eu un grand pere boudhiste que cela fait de toi un expert ,toute ma famille est catholique depuis des generations,j ai apris des prieres comme toi par coeur , il m aura fallu attendre l age de 35 ans pour lire la bible , pas vraiment avancé.....
employer le terme d infame envers le dalai lama me semble plus que deplacé (pour ne pas dire urbain)..
soit tu es un cretin ,soit un idiot , je n ai pas d autres explications a tant d acharnement (avec des arguments aussi pauvres)
 

Vas y insulte,  
Je ne me suis jamais prétendu expert en boudhisme, comme toi.
 
Dit moi alors pourquoi ce dalaï laissait des moines se sacrifier ainsi, pourquoi rendait il visite à une secte Française (région de Lion) qui exploitait des personnes de tout age (heureusement quasi démentelée) et tout ca sans rien dire.
Ne vient pas me faire croire qu'il n'était pas au courant....
Dès que je retombe sur les news je te les postes.
Je vois qu'il y a eu beaucoup de dégats avec le boudhisme, et le dalaï n'a jamais rien trouvé a y redire.

il y a beaucoup de sortes de bouddhisme non ?? c'est lequel le principal "courant" ??  
 
quels sont les buts de cette philosophie ??  

j'ai lu quelque part que le courrant bouddhiste du dalai lama était minoritaire contrairement à ce que l'on pouvait penser, c'est vrai ??

le boudhisme tibetain est minoritaire par le nombre de pratiquants, s il est connu en occident c est grace a la mediatisation du DALAÏ LAMA , qui a comme beaucoup de maitre elu domicile en FRANCE ,pour ce qui est du courant principal je n en ai aucune idée,je ne connais que le boudhisme tibetain..

ceci me paraît très intéressant, j'y connais rien, quelqu'un pourrait un peu développer ?
Est-ce que cette affaire aurait à voir avec le yin et le yang ?

definir le karma n est pas une mince affaire,encore moins sur un forum...pour simplifier le karma determine ta vie actuelle en fonction de tes actes passées,les actes passees pouvant remonter a plusieurs vies anterieurs (le cercle des renaissances)..le karma se construit et  se detruit jour apres jour ..
tu fais le bien=> tu augmentes ton karma ,tu progresses
tu fais le mal=>tu regresses
c est schematique bien sure..
quelqu un qui a de la chance dans la vie (on en connait tous), pour un boudhiste a un bon karma,cela veut dire que dans ses vies precedentes il s est elevé ,il peut bien entendu regresser,sa chance l abandonner et renaitre dans la souffrance.
pour ceux qui sont malchanceux c est exactement le contraire ,ils payent leurs vies anterieurs...le probleme c est qu a l instant de sa mort l on oublie tout et repartons vers une nouvelle vie.
la pratique du boudhisme consiste a augmenter son karma mais surtout a preparer sa renaissance(ne pas oublier, c est ainsi que sont decouvert les reincarnations,on ne decide pas que tel ou untel est une reincarnation sans leur faire passer des tests, l enfant se souvient de chose qu il a fait dans sa vie precedente)..
atteindre le nirvana(sortir du cycle des renaissances) n est pas necessairement l objectif,bcq souhaitent renaitre pour aider leur congeneres..
 
il existe des milliers de livres sur le boudhisme , j ai effleuré une premiere approche,je laisse a d autres le soin de continuer (ou de corriger)

 
Bien sur que si on peut parler de mode.
Une mode, c'est independant de ce qu'elle preche.
La mode, c'est quand ca fait bien de...
En l'occurence, le bouddhisme, c'est a la mode.
Ca ne veut pas dire que c'est mal, ca veut juste dire que tu as plein de gens qui admirent sans rien connaitre, qui approuvent betement parce que c'est cool, qui s'y mettent parce qu'il parait que c'est bien.
 
Bref, c'est un -petit- phenomene de societe occidentale, cette mode actuelle du bouddhisme (comme il y en a eu une apres 68).
 
C'est incontestable, mais ce n'est pas grave, car tu n'as pas besoin de le contester pour que le bouddhisme soit respectable, vu que c'est totalement independant.
 
Avoir l'entrejambe du pantalon qui tombe aux genoux, c'est a la mode a certains endroits, et c'est debile parce que ca gene pour marcher.
Faire du golf, c'est a la mode dans certains autres milieux, et c'est bien parce que c'est sympa, agreable, independamment du fait que ca "fasse bien". Peu importe que plein de snobs fassent du golf juste pour se la peter, ca ne rend pas le golf nul.
 
De la meme facon, le bouddhisme est a la mode, c'est difficilement contestable, et plein de gens font ca parce que c'est a la mode. Ca ne rend pas le bouddhisme moins bien, ni mieux.

 
 
tout à fait, mais la mode ne fait qu'éffleurer en surface toute la richesse du bouddhisme, tout comme le mec qui pratique le golf par simple effet de mode n'ira pas bien loin dans sa pratique
 
s'y interesser vraiment pour son propre bien et pourquoi pas celui des autres c'est dépasser un simple effet de mode, ca peut aussi tres bien etre l'aboutissement d'une certaine recherche, la recherche du sens de la vie tout simplement..

 
il y a un gros point sur lequel je cale vraiment, j'ai lu de çi de là que la notion du "moi" est une illusion, que le concept de l'esprit à part entière, locasisable en un point etait une illusion pour eux, et que justement l'esprit n'est qu'un phénomene d'interdépendance multiple, et que tout ca formant un tout..ce qu'on appelle "l'esprit"
 
ca contredit le concept des réincarnations, puisqu'il n'y aurait pas de "moi" indivisible et éternel alors ..?
 

Il faut donc admettre l'idée de la réincarnation.......

Alors on est d'accord sur ce point. Je contestais juste le fait que tu aies dit que ce n'etait pas a la mode.
 
Enfin, je vais meme aller plus loin que toi dans ton sens: si, qqn qui fait du golf ou etudie le bouddhisme par phenomene de mode peut aller loin: il va peut-etre se passionner reellement apres avoir ete amene la par la mode.

article super intéressant qui démontrerait que la science et le bouddhisme peuvent tres bien se compléter:
 
 
http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=783
 
(attention c'est long et assez complexe)
 
Zen et neurobiologie : la réconciliation du corps et de l'esprit  
 
Certains neurobiologistes placent l?origine du sentiment de soi dans le cerveau primitif. Une théorie sur l?émergence des différents niveaux de conscience qui s?accorde remarquablement avec l?expérience du fonctionnement cérébral pendant zazen.
 
 
Par François Lang  
 
Maître Deshimaru a publié en 1976 un livre intitulé Zen et cerveau qui relate sa correspondance avec le psycho-physiologiste Paul Chauchard, puis en 1985 Zen et self-control réalisé avec le Dr Ikemi sur l'influence psychosomatique de la pratique de zazen. Ces publications traduisent le désir de Maître Deshimaru de réconcilier deux approches de connaissance de soi traditionnellement opposées dans notre culture occidentale, l'approche spirituelle intuitive et l'approche scientifique rationnelle.  
 
Ce conflit entre les deux approches trouve son origine dans la théorie de séparation entre le corps et l'esprit dont l'apôtre le plus convaincu et le plus influent fut certainement le philosophe Descartes (voir ci-dessus l?article de Francis Vendrell Je pense aussi avec mon corps).  
 
Le cartésianisme a profondément influencé la biologie et la médecine, tant au niveau de la pratique que de la recherche. Il a conduit la médecine à négliger l'unité corps-esprit, à ne considérer les pathologies que d'un point de vue organique en négligeant les aspects psychosomatiques. De même, au niveau de la recherche, beaucoup de scientifiques conçoivent encore l'esprit comme un programme d'ordinateur qui gouverne le cerveau, ce dernier transmettant les ordres au corps-machine.  
 
Cette vision dualiste entre l'esprit et la matière a conduit certains chercheurs à envisager d'étudier l'esprit sans étudier le corps. À travers notre pratique de zazen, nous savons que cela est impossible, que, comme le disait Maître Deshimaru, vouloir étudier l'esprit avec l'esprit est comme vouloir éteindre le feu avec le feu.  
 
Dans ce contexte, le livre intitulé L'erreur de Descartes, publié en 1994 par un très grand neurobiologiste, le Pr Antonio Damasio, constitue une révolution. Damasio aidé de sa femme démontre, à travers l'étude de nombreuses observations de patients atteints de lésions cérébrales localisées, que les émotions, générées par des changements dans l'état interne de notre corps, sont indispensables au processus cognitif et à la prise de décision. Ainsi, l'idée chère à Descartes d'un pur esprit logique et rationnel qui pourrait fonctionner indépendamment du corps est erronée.  
 
Dans un deuxième ouvrage, Le sentiment même de soi, publié en 1999, Damasio s'intéresse à l'émergence de la conscience et propose une nouvelle théorie permettant d'expliquer en termes biologiques le sentiment de soi. Comme je vais tenter de le présenter, cette théorie replace l'origine de la conscience dans le corps et de ce fait est remarquablement en accord avec les enseignements du zen. Ainsi, dans Zen et cerveau, Maître Deshimaru écrivait : « Zazen est une méthode d'entraînement de la conscience par l'entraînement du corps. Les maîtres zen ne veulent pas travailler la conscience par le mental. Cela est un point fondamental. »  
 
Quelques données sur le cerveau  
 
Notre cerveau est constitué d'environ 100 milliards de neurones. Ces neurones sont regroupés en unités fonctionnelles se présentant soit en couches à la surface du cerveau (les cortex) soit en noyaux plus profondément situés dans l'encéphale. Les corps cellulaires de ces neurones constituent ce qu'on appelle la substance grise tandis que les prolongements qui transmettent l'information à distance (les axones) constituent la substance blanche.  
 
Chaque neurone (situé dans le cerveau, dans la moelle épinière ou dans les ganglions) reçoit au niveau de son corps cellulaire des messages activateurs ou inhibiteurs provenant d'autres neurones ou de récepteurs sensoriels, et la synthèse de ces différents messages va conduire (ou non) à l'activation de ce neurone qui va alors à son tour transmettre son message à d'autres neurones ou organes.  
 
Cette synthèse s'appelle une intégration. Elle se produit dans chaque neurone mais également à un niveau plus élevé au sein de chaque unité fonctionnelle, noyaux profonds ou régions corticales. Ainsi, chaque structure cérébrale reçoit en permanence une masse d'informations, en fait la synthèse et génère la réponse adaptée en activant soit d'autres structures cérébrales, soit des muscles, soit des organes.  
 
Au cours de l'évolution, le cerveau a progressivement développé des réseaux d'intégration de plus en plus complexes qui sont venus se surimposer aux unités fonctionnelles de base. Cela correspond anatomiquement à l'accroissement du néocortex. Ainsi, les poissons n'ont pas de néocortex tandis que les mammifères et en particulier les primates et l'homme ont un néocortex très développé.  
 
Ce néocortex est le siège des activités supérieures de l'esprit tels que raisonnement, mémoire, imagination, langage, qui sont l'apanage de l'espèce humaine. C'est sans doute pour cette raison que de nombreux philosophes et scientifiques ont considéré que le néocortex était certainement le siège de la conscience. Cela permettait de plus de disqualifier les animaux comme êtres conscients. Mais ce terme de conscience est extrêmement trompeur car il recouvre de nombreuses significations.  
 
Dans la phase précédente, lorsqu'on parle de conscience exclusivement humaine, on entend volontiers le terme « conscience » dans son acception la plus élevée, par exemple conscience morale, religieuse, philosophique. Mais si l'on définit simplement la conscience comme le sentiment d'exister, d'être soi, on peut alors concevoir que cette conscience essentielle puisse être indépendante de l'activité intellectuelle et trouver son origine ailleurs que dans les centres d'intégration supérieurs. C'est là toute l'originalité de l'approche de Damasio qui a recherché l'origine du sentiment de soi dans le cerveau primitif, en repartant des données neurobiologiques sur les fonctions primordiales du cerveau.  
 
Les bases neurobiologiques de la conscience  
 
En préambule, il faut mentionner que le développement technologique extraordinaire des dix dernières années a permis de révolutionner les méthodes d'investigation du fonctionnement cérébral. En effet, jusqu'à très récemment, la recherche en neurobiologie reposait sur l'analyse des liens entre une lésion cérébrale provoquée expérimentalement chez l'animal ou survenue accidentellement chez un patient et des altérations des capacités fonctionnelles.  
 
Il est désormais possible de visualiser le fonctionnement cérébral dynamiquement sur des individus normaux réalisant différentes tâches avec des techniques non traumatiques comme la tomographie par émission de positons (PET scan) ou l'imagerie par résonance magnétique nucléaire (IRM). Cela permet de tester rapidement de nombreuses hypothèses sur les structures cérébrales impliquées dans telle ou telle activité et a déjà permis de remettre en cause un certain nombre de postulats, comme la distinction entre cerveau gauche rationnel et cerveau droit créatif. En revanche, il faut souligner que les images mentales créées chez un individu restent indéchiffrables.  
 
Cela étant, quelle est la fonction primordiale du cerveau ? C'est d'assurer l'homéostasie, c'est-à-dire le maintien permanent des paramètres internes de l'organisme dans des limites très étroites pour permettre la survie. Damasio écrit : « Un organisme simple ou complexe n'est pas simplement en vie, il est résolu à rester en vie. » Ce désir involontaire et inconscient de rester en vie, qui se manifeste par des ajustements internes aux variations de l'environnement, est retrouvé chez les êtres unicellulaires et précède donc l'apparition d'un système nerveux et d'un cerveau.  
 
Cependant, le développement d'un cerveau permet à l'organisme d'étendre considérablement ses capacités à sentir son état interne et les variations qui y surviennent. Ainsi, chez l'homme certaines structures cérébrales (tronc cérébral, hypothalamus et cortex insulaire) sont dévolues à cette tâche de surveillance et de réajustement constant. Elles reçoivent en permanence des informations sur l'état des viscères, des muscles, sur la température corporelle, la composition chimique du sang, établissent instant après instant un état des lieux sous forme de configurations neuronales, véritables cartes corporelles internes, et prennent les mesures appropriées pour corriger les déséquilibres dangereux.  
 
Ce système de régulation fonctionne de façon inconsciente et autonome. Cette autonomie signifie que ce système n'a pas besoin des structures d'intégration supérieures pour fonctionner mais cela ne signifie pas qu'il en soit totalement indépendant. En effet, certaines décisions prises au niveau des centres corticaux peuvent influencer (perturber) cette activité régulatrice.  
 
Damasio a désigné sous le terme « proto-soi » l'activité de ces structures, car bien qu'inconsciente, cette perception continuelle de l'état interne du corps sous la forme de cartes neuronales de premier ordre constitue la base nécessaire à l'apparition du sentiment de soi. Lors de l'interaction de l'organisme avec un objet (au sens large) réel ou virtuel (recréé par le mental), l'état interne du corps se trouve subtilement modifié et ainsi le proto-soi génère une carte corporelle nouvelle. Le compte rendu de ce changement entre l'ancienne et la nouvelle configuration neuronale est enregistré sous formes d'images neuronales non verbales, les cartes neuronales de deuxième ordre. Ces cartes neuronales établissent une relation causale entre le changement et l'objet. Ainsi, la représentation neuronale du proto-soi non conscient en cours de modification permet à l'être de se sentir en train de connaître ; c'est l'émergence d'une conscience, que Damasio appelle la conscience-noyau.  
 
Cette conscience définit le soi central transitoire. Pourquoi transitoire ? Parce qu'il est centré sur l'ici et maintenant, sans cesse recréé par les objets avec lesquels l'organisme interagit dans l'instant présent. Damasio l'imagine sous forme de pulsations de conscience, qui commence avec le changement du proto-soi et se termine lorsqu'un nouvel objet vient à son tour déclencher sa propre série de changements. Il serait illusoire de rechercher une localisation cérébrale unique pour la conscience-noyau car manifestement plusieurs structures sont impliquées dans la création de ces cartes neuronales de deuxième ordre (thalamus, cortex cingulaire et certains cortex préfrontaux).  
 
C'est de l'interaction entre ces différentes structures que naît la conscience-noyau. Il est cependant très probable que le thalamus, qui est relié aux structures d'élaboration du proto-soi et aux centres d'intégration supérieurs, joue un rôle central dans l'apparition de la conscience-noyau.  
 
La relation avec les centres d'intégration supérieurs permet à ces derniers de mettre en mémoire l'événement et cette mise en mémoire est cruciale dans l'apparition d'une nouvelle conscience que Damasio appelle la conscience-étendue, fondement du soi autobiographique.  
 
C'est à cette conscience que nous faisons référence lorsque nous pensons à une conscience exclusivement humaine car, de fait, elle est remarquablement développée chez l'homme. Alors que la conscience-noyau est une conscience de l'instant, la conscience étendue crée le passé et le futur, et place ainsi l'individu dans le temps. Elle permet la reconnaissance des objets, le rappel des souvenirs, la mémoire de travail, le fait d'éprouver des émotions et des sentiments, le raisonnement et la prise de décision.  
 
Les événements mémorisés sont archivés dans plusieurs aires distinctes du néocortex et sont périodiquement réactivés. Lorsqu'ils sont réactivés, ils sont perçus de la même façon que des objets réels et déclenchent alors l'activation de la conscience-noyau. Par la pratique de zazen, nous avons une connaissance aiguë de ce phénomène, de cette possibilité du cerveau intellectuel à fonctionner en circuit fermé en générant constamment des pensées qui activent le rappel d'autres pensées.  
 
Influence de la pratique de zazen sur le fonctionnement cérébral  
 
Maître Deshimaru écrit dans Zen et cerveau : « Par la posture de zazen, nous pouvons ramener le système nerveux autonome à sa condition originelle, normale. La juste tension des muscles réagit sur l'hypothalamus. » Ainsi la posture, la respiration et la mise au repos de l'activité intellectuelle permettent aux structures du proto-soi d'assumer pleinement leur rôle de régulation homéostatique et de rétablir les conditions physiologiques optimales. L'énergie du corps se renforce.  
 
Par ailleurs, dans l'enseignement du zen, il est dit constamment de revenir à l'ici et maintenant, ce que l'on pourrait traduire, avec les termes de Damasio, en disant : revenir à la conscience-noyau, à la conscience thalamique. Maître Deshimaru avait beaucoup insisté sur le rôle du thalamus pendant zazen : « En poursuivant zazen, on peut arriver à un autre mode de fonctionnement. Les excitations [du proto-soi] arrivent toujours dans le thalamus, mais ne sont renvoyées ni dans le cortex frontal [centres d'intégration supérieurs], ni dans le rhinencéphale [siège des émotions]. L'augmentation de la tension dans le thalamus favorise un état de conscience propice à l'intuition ? état hishiryo ? au-delà de la pensée consciente, de la pensée inconsciente. »  
 
Dans le bouddhisme, la conscience profonde est appelée alaya. Cette conscience est toujours changeante et existe grâce à l'interdépendance ; elle est comme le courant de la rivière. Par la pratique de zazen, la conscience alaya devient paisible et peut être aiguillée vers la conscience amala, la conscience cosmique parfaite. Maître Deshimaru insiste sur la relation profonde entre alaya et amala, qui ne peuvent être séparées.  
 
Si nous revenons à la théorie de Damasio sur la conscience-noyau qui se manifeste sous forme de pulsations générées par les changements du proto-soi, on peut se demander ce qui se passe entre les pulsations. Quel est l'état de la conscience à ce moment-là ? Maître Deshimaru écrit : « Quand nous avons conscience de quelque chose, cet état de conscience n'est pas le véritable ego. Il est lié à l'objet par une relation d'interdépendance. Si nous n'avons ni sensation ni pensée, la conscience n'est pas conscience d'objet ; elle ne peut être l'objet, mais elle est exactement comme l'objet. » Ainsi, la conscience-noyau n'est pas le véritable ego, car elle dépend encore de l'objet.  
 
Maître Deshimaru dit enfin : « De la conscience alaya, nous pouvons saisir la véritable, pure, suprême sagesse, ku. C'est la conscience amala, la sagesse transcendantale, de Dieu ou de Bouddha, la plus haute. » Ainsi, on pourrait dire qu'entre les pulsations de conscience-noyau apparaît notre véritable nature, la conscience amala.  
 
Cette conscience-ci, Damasio n'a pas pu la décrire car elle sort du champ de l'investigation scientifique. Néanmoins, sa théorie sur l'émergence des différents niveaux de conscience est très séduisante et s'accorde remarquablement, me semble-t-il, avec notre expérience du fonctionnement cérébral pendant zazen. Cela représente certainement un pas important dans la direction que souhaitait Maître Deshimaru quand il écrivait : « Dans la condition subjective de notre zazen surgit la preuve actuelle de l'harmonie avec toutes les existences de l'ordre cosmique. La science, par la preuve physiologique, doit en apporter la démonstration objective. »  
 
François Lang moine zen professeur de pharmacologie
 

et un autre article non moins intéressant du dalaï lama sur l'état actuel des choses dans le monde:
 
 
http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=785
 
 
......La situation actuelle au Tibet n'est pas faite pour soulager les souffrances du peuple tibétain ni pour apporter stabilité et unité à la République Populaire de Chine. Tôt ou tard les autorités de Pékin devront regarder le problème en face. Pour ma part, je continue de croire en la politique du dialogue et je ne suis pas près d'y renoncer.....
 
 

 l esprit ou le moi n existe pas comme tel dans le boudhisme,ce qui fait le moi c est l environnement,l endroit ou l on vi ,son passé (dans cette vie), on ne reincarne pas dans la "meme personne"

 
ben oui mais si réincarnation il y a, c'est bien ma propre conscience qui se trouve dans une autre vie ..

ce qu il manque c est le terme , et il n existe pas , on aura beau essayer de traduire pas esprit,ame,conscience etc ...
ne t obstine pas sure cela , la comprehension viendra toute seule

Ryan "ce n'est pas parce qu'un peuple qui ne base pas tout sur le developpement technologique et social qu'il est critiquable, le developpement de l'esprit surplombe tout selon eux, et c'est pas un monsieur arrivant avec ses gros sabot qui va pointer du doigts cette échelle de valeure établie depuis des millénaire et avoir la vérité universelle pour lui "
 
L'argument d'autorité et l'ancienneté ont ils de la valeur à tes yeux ? (mais c'est peut être pas ce que tu voulais dire; c'est juste ce que j'ai compris).  
 
Pourtant on peut faire et dire des erreurs pendant des millénaires, tous les peuples l'ont fait à des degrés divers. Des fois il faut des réformes (maintenant je suis pas sûr que celle du Tibet par la Chine soit un exemple).
 
Le bouddha historique lui-même a été un réformateur, accusé d'être nihiliste, fou, traître, etc. parce qu'il a remis en cause une échelle de valeur qui avait une éternité de plus que lui (du moins le croyait on à l'époque). Et il avait des gros sabots... même pas brahmane, même plus ascète, mais assénant ses Vérités. Je ne crois pas que les compromis faits par ses successeurs le long des "chaînes" de transmissions soient tous valables, et pas plus au Tibet qu'ailleurs.
 
Rogr "ceci me paraît très intéressant, j'y connais rien, quelqu'un pourrait un peu développer ? Est-ce que cette affaire aurait à voir avec le yin et le yang ?"
 
Non, y a bien un "équivalent" au Yin/Yang qui sont les 3 gunas (lumière, mouvement, ténèbres) mais rien à voir avec le karma. Imagine que chaque acte plante une graine, mais que le fruit dépende de l'action (mauvaise = fruit pourri, bonne = bon fruit). Le karman, c'est l'acte et le fruit de l'acte. Fruit désiré (l'argent obtenu en tuant des gens) et non désiré (être arrêté, tué, renaître comme femme ou comme chien en punition).  
 
Mais même les bons fruits ne sont pas réellement désirables, car ils sont temporaires: leur cessation apporte le manque et la souffrance. Par exemple ton meilleur ami déménage: son départ est souffrance parce que sa présence était joie. Donc à terme tout est souffrance.  
 
De plus le désir de tels fruits entraîne inévitablement des désirs néfastes (convoitise, haine, erreur, etc.), la vie nous pousse à tout instant à accumuler de mauvais fruits (je veux ci, je veux ça...). Il est certain que la publicité à la télévision en a poussé plus d'un aux enfers (pour les branches qui y croient). Le désir des bons fruits, enfin, te pousse à vouloir renaître.
 
Le but d'un bouddhiste est généralement d'arriver à éteindre ses désirs, afin de vivre dans une relative sérénité, voire de ne plus se réincarner -> éviter de commettre des actes mauvais, vaincre ses passions, lutter contre son ignorance, toutes sortes de méthodes pour arriver au détachement. Plus d'obligation de revenir manger les fruits, parce qu'il n'y a plus de désir de revenir les manger.
 
C'est là qu'arrivent les théories (comme pour le reste, y en a plusieurs) sur la délivrance. Je passe sur les délivrances par répétition du nom de bouddha, obéissance au mari, soumission à l'empereur, etc. pour passer aux deux seules que je trouve un peu sérieuses, on pardonnera mon orgueilleuse prétention à distinguer le vrai du faux:
 
- renoncement au karman, donc aux actes, d'où les interdits bouddhistes: ne pas tuer, ne pas voler... de manière à ne pas accumuler les mauvais fruits, les bons même devront être abandonnés pour les (rares) qui en soient capables puisqu'amenant souffrance et mauvais fruits. Cette théorie est à mes yeux annihilée par l'argumentaire de Krishna (incarnation humaine du dieu Vischnou): vivre, c'est déjà agir. Faut dire que Krishna n'est pas bouddhiste. De plus c'est se tirer soi même de ce monde, laissant les autres; mais c'est sans doute aussi plus réaliste.
 
- désintéressement, donc renoncement aux fruis des actes. Agir sans désirs égoïstes. Ca paraît impossible... mais c'est un absolu, un idéal.  
 
Notez les théories sur les boddhisattva, des types qui renoncent à atteindre l'état de bouddha pour revenir sur Terre aider les autres. Ces branches considèrent le salut comme universel(par opposition au bouddhisme plus ancien): les boddhisattva ne lâcheront l'affaire que quand tout le monde se sera libéré. Il faut en tenir compte quand on lit leurs ouvrages.
Le bouddhisme tibétain inclue parfois le fait de prononcer des voeux de boddhisattva: tu t'inscrit et hop, c'est fait, tu t'engages à renaître pour aider ton prochain. Le Dalaï Lama fait bien sûr parti de ces réincarnations volontaires (qui irait imaginer que le saint homme n'arrive pas à la délivrance après autant de vies? ). L'histoire de préparer sa renaissance concerne donc surtout le bouddhisme tibétain, la plupart des autres branches n'ayant aucune raison ni aucun moyen de retrouver des réincarnations d'individus qui, de toute façon, n'ont aucun souvenirs de leurs vies passées (à nuancer d'une branche à l'autre).

Wallagic: il y a beaucoup de sortes de bouddhisme non ?? c'est lequel le principal "courant" ?? quels sont les buts de cette philosophie ??      
j'ai lu quelque part que le courrant bouddhiste du dalai lama était minoritaire contrairement à ce que l'on pouvait penser, c'est vrai ??  
 
Le principal est le grand véhicule (mahâyâna) : s'est baptisé "grand" lui-même, pousse ses adeptes à devenir, non pas des délivrés, mais des bodhisattva.
 
QUID: "La plupart de ses fidèles ont une vénération particulière pour le bodhisattva Avalokiteçvara, dont la compassion sans limite et toujours active leur sert de sauvegarde et modèle.  
D'autres vouent un culte exclusif au bouddha mythique Amitâbha (Lumière infinie), qui accueille dans son paradis tous ceux qui ont eu même une seule pensée de respect à son égard.  
(...)
Les penseurs du mahâyâna voulaient aider leurs disciples à se détacher des objets, des passions et des erreurs en prouvant l'irréalité de ceux-ci. En soutenant la thèse de la vacuité de nature propre, intermédiaire entre l'être et le néant, ils rejetaient l'accusation de nihilisme lancée par les autres philosophes indiens."
Bref ça partait d'une bonne intention et c'est parti en vrille dans pas mal de pays.
 
Petit véhicule (hînayâna) : surnommé péjorativement ainsi par l'autre grosse branche, le Petit Véhicule est plus ancien et soi-disant plus fidèle aux enseignements du bouddha historique:  marche en Sri Lanka, Thaïlande,  Birmanie, disparu ailleurs ou presque. Le fidèle cherche à devenir un saint homme, un délivré (en pratique c'est réservé à des moines mendiants à l'existence très dure; le fidèle classique se "contente" d'essayer de mener une vie exemplaire).
 
Bouddhisme tibétain: dérivé tardif du Grand Véhicule, très minoritaire, positions peu classiques, légèrement mélangé au Bôn, religion précédente, qu'il a remplacé, il a aussi repris des trucs à l'hindouisme. Ce qui explique son aspect assez haut en couleur. Le Dalaï Lama est une des 2 têtes du régime, réincarnation du bodhisattva Avalokiteçvara. L'autre tête a été désignée par tirage au sort par la Chine, et est elle aussi une réincarnation (hé houais les chinois sont balaises... ils trouvent les réincarnations par tirage au sort ).

Ca m'étonne que personne n'ait parlé du dalaï-lama qui condamne, comme le pape, la masturbation, les relations homosexuelles et le sexe en général, hors de ses fonctions strictement reproductrices ?  

(je précise que je n'ai pas pété un plomb, hein, c'est juste que ça fait plusieurs jours que ke lis le topic sans intervenir )
 
Ryan: "il y a un gros point sur lequel je cale vraiment, j'ai lu de çi de là que la notion du "moi" est une illusion, que le concept de l'esprit à part entière, locasisable en un point etait une illusion pour eux, et que justement l'esprit n'est qu'un phénomene d'interdépendance multiple, et que tout ca formant un tout..ce qu'on appelle "l'esprit"
ca contredit le concept des réincarnations, puisqu'il n'y aurait pas de "moi" indivisible et éternel alors ..?"  
 
Cette question dépasse mes connaissances des bouddhismes. Je ne puis que te parler de l'explication hindoue, ce qui peut induire des idées inexactes chez le lecteur. L'âme en effet est niée dans la plupart des bouddhismes, remplacée par la vacuité (qui d'après eux n'est pas du "rien", attention). Vu que les bouddhistes utilisent à peu près les mêmes allégories pour  définir cette vacuité, je suppose (mais j'ai peut être tort) que ça n'est pas si éloigné. Je préfère insister parce que je peux me planter.
 
Le "moi" donc, n'existe pas. Par exemple, quand tu as un rhume, ton "moi" est vachement entamé. Il faut donc admettre qu'il dépend du corps, qui lui-même dépend du reste du monde. Exemple: tu bois, ton cerveau divague. Tu ne fais donc que croire que tu existes par toi-même, le "toi" d'il y a une seconde est différent du "toi" qui finit cette ligne, mais là encore, faut voir; pour l'hindouisme le monde recèle un principe permanent. Ce principe est appelé brahman, l'indéterminé, parfait, neutre, inarticulé, non-manifesté, etc. c'est une sorte de "grand tout" présent en toute chose mais sans existence physique propre (attention le brahman n'est pas plus "le tout" que la vacuité n'est du "rien", il est plus que ça; un proverbe dit "le brahman est tout, mais tout n'est pas le brahman" ).
 
A côté de ça on a l'âme, l'atman, un truc qui n'est en rien affecté par ses différentes incarnations et qui ne fait que les expérimenter sans en être atteint. C'est là que ça se corse avec la notion de non-dualité (advaita): on a vu que l'esprit individuel n'était qu'une illusion générée par le cerveau. L'âme est donc en fait identique au Brahman: y a une seule âme pour tout le monde, mais en tant qu'individu on peine à reconnaître la nature propre en chacun de nous. Réaliser l'unité cachée des choses est donc un des moyens amenant à la délivrance. On a donc tous une sorte de nature propre, qu'on pense comme l'âme individuelle parce qu'on n'arrive pas à comprendre sa nature universelle.
 
Exemple: tu rêves que tu est avec un ami. L'ami de ton rêve n'est qu'une illusion de ton esprit. Mais le "toi" de ton rêve l'est aussi! Tout ça est généré par ton cerveau, de même tout l'univers est généré par le brahman. Il n'y a que l'Un, pas de dualité avec "toi" et "ton ami".
 
Le hic c'est que le bouddhisme dit que le brahman et l'atman n'existent pas. Donc ils remplacent le "grand tout" et "l'âme" par un "vide" qui est lui aussi inarticulé, neutre, parfait, etc. mais qui a le bon goût de ne pas générer l'univers et les dieux, il est abstrait et ne souffre pas de contact avec l'existence. A partir de là le fait de ne pas avoir conscience de cet état "vide" est comparable à un ciel où les nuages sont l'aliénation à ce monde. Tu pousses les nuages et hop tu as un ciel bleu, infini, "vide". Ton "moi" n'est donc pas une âme au sens de "principe individuel et éternel" mais simplement un ciel encombré de nuages. Délivrés d'eux "tu" retournes aussitôt à ta seule vraie nature, le ciel "vide".  
 
...
 
Je crois que j'explique pas ça super bien
Faut dire aussi que le bouddhisme n'a pas d'explication claire à la génération spontanée d'individus prisonniers des renaissances, ni de l'univers ni de rien de matériel en fait, il prend les choses "en route" en partant du principe que c'est comme ça.

 
Discussion sera toujours Blabla.
 
Yaisse, je m'en rappelle, les autres aussi d'ailleurs puisque ce sont toujours les mêmes qui interviennent sur les topics sur Bouddha  
 

 
Pour le débat Bouddha=Satan, je ne sais pas mais il est évident que les bouddhismes sont potentiellement dangereux (comme si une idéologie pouvait être épargnée par des dérives...). Le bouddhisme zen japonais peut en témoigner, avec ses maîtres qui " enseignaient " à des jeunes comment égorger proprement et sereinement les prisonniers. Bref, faut se méfier des idées tordues qu'induisent inévitablement les prédicats des religions.  
 
Par exemple, quand j'entends le dalaï lama dire que le Tibet paye pour ses crimes passés, je me dis que le judaïsme a du bon, qui fait dire à Dieu que les fils ne payeront pas pour les pères. Mais je n'ai besoin ni du judaïsme ni du bouddhisme pour en arriver à cette conclusion , à quoi me servirait de tenter de concilier une idéologie avec ma pensée, lorsqu'elle lui est de toute évidence supérieure ? Je vois les théories bouddhistes comme un self, j'en prends et j'en jette.  
 
Maintenant il faudrait voir ce que vous entendez par " bouddhiste ", quelqu'un qui apprécie les idées du bouddha historique et de certains de ses héritiers et qui en reprend ce qui l'arrange, je ne vois pas en quoi il est plus bouddhiste que moi ou le Pape (le Pape est très bouddhiste par certains côtés ).
 
Si c'est l'aspect moral, il n'y a pas besoin de bouddha ou d'un autre pour se faire dire " "ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir... ", vous pouvez être votre propre juge et bourreau. Si c'est juste parce que certaines idées sont intéressantes, nourrissent votre propre réflexion, d'accord, c'est différent, mais faudrait voir à faire attention à certaines idées qui sont apparues pour servir des intérêts historiques, ou qui quelque part contredisent l'idée de recherche 100% personnelle puisqu'elles imposent une attitude précise pour orienter sa recherche (un peu comme le soufisme dans l'islam), ou sentent souvent bon la superstition (y a rien de rationnel à dire " alors après la mort ça se passe comme ci comme ça  et pas autrement " et les théories tibétaines quoique plaisantes lorsqu'elles expliquent que les dieux ne sont que des formes mentales fruits de ses préjugés, apparaissant à la conscience du mourant au fur et à mesure de sa mort oublient trop volontiers que si c'est juste ça, qu'est ce que j'en ai à carrer de Yama avec ses crânes ? Et faudrait quand même voir à le prouver parce que tous les gars qui ont juste vu de la lumière n'ont pas rencontré Yama...). Le bouddhisme s'inscrit dans une tradition, une chaîne, et on n'est pas forcément plus prêt à accepter cette chaîne qu'on est prêt à épouser sa belle-famille en même temps que celle qu'on aime.
 
Bouddha appartenait à la " caste " des guerriers, son rejet de certaines idées de l'hindouisme ne pouvait que plaire aux autres nobles. Asoka, un roi qui a adopté et répandu le bouddhisme, l'a utilisé pour enlever le pouvoir aux prêtres et le donner au peuple... non, je plaisante, aux nobles et lui même en particulier. Inutile de dire que le clergé bouddhiste lorsqu'il s'est organisé s'est fait une joie de clamer la supériorité des nobles sur les prêtres et les autres êtres humains. Cette manière de servir le dharma sur un plateau aux grands de ce monde a peu à voir avec le type qui avait renoncé au monde social pour rechercher un absolu.  
 
Mais, bien sûr, on a aussi rajouté des théories pour expliquer tout ça, pour dire tout et son contraire, qu'on pouvait finalement renoncer tout en faisant tout comme avant, jusqu'à certains prétendant qu'il suffisait de prier le nom de bouddha pour aller direct au paradis (le nirvana ? Oublié ! La non-dualité ? Envolée !). Et le samraj (le roi suprême, qui fait tourner la roue du dharma et à qui le paysan paye ses impôts) est vite devenu le chakravartin (le roi suprême, qui fait tourner la roue bouddhique du dharma, et à qui le paysan paye ses impôts), figure de roi idéal, décidé à punir les contrevenants, les larmes aux yeux, et à les torturer à mort pour le bien supérieur de l'humanité. Ce bouddhisme là je vous conseille d'envisager sérieusement de le remettre en question.
 
Sur le désir : si, on peut dire que le désir est ce qui permet le salut, mais ne dire que cela est pousser l'auditeur au contre sens. Le désir est la base de toutes les actions de l'homme : ne pas souffrir, être heureux, connaître... Ces désirs ne pouvant être assouvis ils amènent la souffrance qui amène un autre désir : celui de la délivrance. Le désir est ce qui mène à la délivrance autant qu'il en éloigne, même si ça paraît paradoxal. Le renoncement est renoncement aux fruits des actes, donc au désir mais aussi à des concepts comme le dharma ou la connaissance, ça peut aller très loin puisque ça doit même dépasser le désir de la délivrance.
 
Sur la religion , je pense qu'on peut considérer les différents bouddhismes (et non les idées de bouddha qui sont justes un point de vue, quoique non dépourvu de croyances diverses) comme une religion puisqu'ils impliquent (généralement) des pratiques cultuelles. Bernard Henry Lévy n'offre pas des fruits à Aristote... Sans parler des pèlerinages, du clergé, des statues, de croyance en des choses dont on peut douter (réincarnation), des tas de trucs qui n'existent pas forcément  dans chaque branche mais qui concernent des centaines de millions de personnes et que le bouddha historique ne pratiquait pas, ni les premiers bouddhistes (maintenant ça ne veut pas dire qu'ils avaient raison par rapport aux " modernes " qui ont rajouté des centaines de milliers de textes aux quelques rouleaux qu'eux ont laissé).
 
Bon, je me rends compte que ma prose est un peu confuse, mais vous parlez un peu de tout sur ce topic... Y a quand même des bonnes choses dans le bouddhisme qui montre bien que certains de leurs penseurs sont quand même en quête d'une certaine maturation de leurs pensées (quoique ça puisse être).
 
J'aime beaucoup cette histoire zen: " Quelle est la nature du Bouddha ?" demanda un étudiant, " le balai des chiottes " répondit son maître.
Cela dit même dans le bouddhisme zen y a de ces trucs...  A base de " Ohhhh !" demanda un étudiant, " Ohhhh ! " répondit son maître, et le disciple atteint l'illumination. Ben ça c'est de l'escroquerie, et ils ont beau jeu de dire qu'on ne comprend pas la profondeur de leur " ohhhh ".