Reprise du message précédent :
Précisément, l'autonomisme est une doctrine politique et juridique (comme le fédéralisme) qui a pour but de faire vivre ensemble, dans la paix et la stabilité, des hommes et des peuples différents.

C'est bien beau comme phrase, tout est dans l'intention (pour être gentil) mais l'histoire ne te donne pas raison dans les faits.

Dans les faits, l'histoire et la géographie me donnent raison. L'ensemble de l'Europe de l'ouest, sauf la France et la Grèce, est composée d'Etats fédéraux ou autonomiques.

Si tu prends ce qui t'arrange, là ou ça t'arrange, sur la période qui t'arrange, tu as raison.
Moi je prends la terre entière depuis que l'homme est dessus.
 
Et bien pour plus de paix, plus de stabilité, plus de force, il n'a eu de cesse de se regrouper.
 
Au fait tu joues sur l'ambiguité fédérale/autonome mais à un moment il faut choisir.
 
Sinon j'ai une question:
A partir de quelle taille un groupe d'individus peut prendre son autonomie par rapport à l'état dans lequel il vit ? et pourquoi ?

 
Où as-tu été pêcher que l'autonomie était le séparatisme?

 
 
Pour te donner un début de réponse, pose-toi la question de savoir pourquoi l'Italie, république une et indivisible, se trouve bien de l'autonomie de certaines de ses régions les plus excentrées et/ou à forte identité culturelle ou géographique.

 
Je comprends ta question vu le titre du topic mais je n'ai pas dit ça.

 
 
Le mille-feuilles est en effet une évidence pour qui n'est pas obnubilé par la prévalence d'un diplodocus étatique.
A propos du referendum, on peut aussi mettre dans le camp des responsables du non ceux qui prêchaient publiquement le oui en donnant des consignes de vote opposées, et tous ceux qui ont voté contre Sarkozy plus que pour le non. Etonnament, les accords de Matignon avaient rassemblé autour d'eux plus de 80% des élus de l'assemblée territoriale… L'histoire retiendra qu'un pas esentiel n'a pas été franchi à ce moment-là. Espérons qu'il le sera bientôt.

 
je connais pas l'italie mais tu peux donner ta réponse à ma question si tu en as une.

Alors que vient faire ta déclaration sur le séparatisme dans le débat?

En somme, tu ne connais pas grand chose de l'autonomie, mais tu te sens en droit de donner ton avis?    
 
Tout d'abord, tu accuses à tort Spirito de jouer sur les mots fédéralisme et autonomie: la Grande-Bretagne, l'Espagne et l'Italie, entre autres, sont des états comprenant des régions autonomes. Et il a raison en soulignant le fait que seules la Grèce et la France persistent dans le centralisme à tout crin.
Ensuite, tu biaises à plaisir les débats en parlant de "groupe d'individus", alors qu'il est question de régions.
Les particularités régionales sont réelles, bien que cette affirmation soit équivalente à un blasphème face au catéchisme franco-français.
 
Au seul niveau économique, des régions déshéritées comme la Sardaigne et la Sicile ont, grâce à l'autonomie, repris des couleurs sur le plan économique, et le fait que les besoins locaux sont clairement identifiés n'est sans doute pas étranger à leur développement. Alors qu'ailleurs, en France par exemple, la culture politique impose que tout soit décidé in fine à Paris.

Rien et j'ai pas lu le reste du topic.
 
Les médias parlent en général d'indépendantistes et de séparatistes et les groupements en questions ne semblent pas s'offusquer de telles appellations puisque largement reprises par eux mêmes.
 
Tu t'es senti visé?
Si t'es pas indépendentiste, ni séparatiste fallait pas.
 
y a des mots bannis sur ce topic ?

Alors peut-être serait-il bon que tu t'informes avant que de venir nous assener des "vérités" hors de propos.    
 

En général, en général… Je te parle d'autonomie, mais tu bloques sur des clandestins. Informe-toi, bis.    
 

¡C'est raté, gringo! Je te demandais ce que tu faisais à manipuler des mots dont visiblement tu ne connais pas le sens. informe-toi, ter.  
 

Pas plus qu'ailleurs, mais comme ailleurs il est de bon ton de savoir de quoi il est question, donc a minima de lire le topic avant toute intervention, a fortiori polémique.

 
J'ai pas parlé d'autonomie.
C'est un topic de discussion j'en avais une avec Spirito. il a besoin de toi pour répondre ?
je pose une question et en effet je ne maitrise pas ce sujet, c'est pas pour autant que le topic m'est interdit.
 
Je biaise rien du tout avec mon groupe d'individu c'est ma question c'est tout, je parlais pas de région ni de l'italie.
De plus de celui qui me répond par une question:
"Pour te donner un début de réponse, pose-toi la question de savoir pourquoi l'Italie..."
Si tu veux pas répondre tu me zappe.

 
J'ai pas parlé d'autonomie.
C'est ma faute ma tres grande faute  
Vais pas créer un autre sujet pour autant si personne ne souhaite répondre à mon propos.
 
Voilà tout ça pour ça.

C'est dommage, ce topic en parle. MP avec Spirito si tu veux lui parler d'autre chose.
 

C'est un topic de discussion, comme ce n'est pas un MP que tu adressais à Spirito, et que j'aimerais bien que ce topic ne parte pas en vrille, je suis intervenu. Des réclamations à faire? MP.    
 

Qui t'a parlé d'interdiction? Au contraire, je t'engage à le lire et à intervenir ensuite.  
 

Le topic s'intéresse à l'autonomie des régions. Par ailleurs, "un groupe d'individus" est une définition foutrement imprécise, tout autant que la notion de son autonomie: par rapport à qui, à quoi?
 

Ou bien le sujet t'intéresse, et tu peux par toi-même tenter de comprendre les réalités de l'autonomie itralienne (ou autre), ou bien tu es ici pour saisir un prétexte de te fighter ou de pourrir le topic.
Et si je veux te répondre, je le fais.  

 
p47alto1 est tout à fait habilité pour répondre à ma place. Spécialement quand je laisse tomber ce forum pour aller faire une petite sieste. Ce topic ne t'est pas interdit. Les gaulois y sont les bienvenus, sinon on s'emmerderait.
 

 
Dans ce débat, comme dans n'importe quel autre, c'est toujours intéressant d'illustrer les affirmations par des exemples. J'ai parlé de l'ensemble de l'Europe de l'ouest pour valider l'idée autonomiste. P47alto1 a donné l'Italie comme exemple de réussite d'Etat autonomique. As-tu d'autre raisonnements que des généralités de type "groupe d'individu" ou "terre entière depuis que l'homme est dessus" pour invalider cela ?

 
A quelques dixièmes de pourcent près, le oui aurait gagné. Que les ennemis du peuple corse aient manoeuvré de la sorte, n'est guerre étonnant. Il aurait suffit que les nationalistes soient unis et cohérents au moins le temps de cette consultation et la Corse bénéficiait d'une victoire historique.
 
Je ne sais pas s'il est possible de rapasser les plats à brève échéance. Ce que je constate, c'est que la démographie insulaire n'est pas en notre faveur. Les années passent et la chance de voir les autonomistes obtenir gain de cause par voie électorale s'amenuisent.
 
A moins que la France ne se réforme par le haut, ca va être très très dur.

Edit: à p47alto1    
 
Note que j'avais compris. j'ai même fais la réponse deux fois étant donné que tu es prolifique en quote.
 
En plus j'avais recentré avec une question vu que j'y connais rien, sur l'autonomie, vu que c'est le sujet. donc je la repose.
 
A partir de quelle taille un groupe d'individus peut prendre son autonomie par rapport à l'état dans lequel il vit ? et pourquoi ?
 

 
Par ailleurs tu joues bien avec moi au regard de la fin de ta phrase.
T'as pas lu ma question jusqu'à la fin avoue

 
Nop desolé mais comme je ne connais pas le sujet j'ai énoncé ce qui est pour moi une vérité historique pour illustrer mon propos premier (qui nétait pas le coeur du sujet du topic).
 

 
 
  Je n'ai pas dû être assez clair…
J'ai lu jusqu'à la fin, et je me demande ce que tu veux dire: tout homme ou groupe est libre de s'affranchir de l'état dans lequel il vit: cela s'appelle l'expatriation ou l'émigration. Tu comprendras sans peine que la question n'est pas la même quand il s'agit d'une région. Une autre question?

 
Une vérité historique en regard de quoi? De ton ignorance sur le sujet? Informe-toi, 2 587e édition.
Edit pour ajouter que si tu ne cherches pas à pourrir le topic, c'est bien imité dans le genre discussions stérile et sans queue ni tête.

 
Faute avouée, faute à moitié pardonnée
 
Pour t'informer sur l'autonomisme en France, tu peux commencer par consulter le site des RPS :
 
http://www.r-p-s.info/index.htm

 
Merci j'avais en effet pas compris ton soucis. je reformule en ajoutant:
 
A partir de quelle taille un groupe d'individus peut prendre son autonomie par rapport à l'état dans lequel il vit ? et pourquoi ? sachant qu'attachés à leur terre ils veulent rester y vivre.
 

 
Au regard de mon propos premier. (qui n'était pas le sujet, tu me l'as bien fait comprendre )
C'est sûr que si tu y reviens constament on a pas fini de tourner en rond surtout qu'il suffisait de dire dès le début que j'étais HS. mais visiblement tu preferai t'entetter à répondre à un hors sujet et tu continues.

 
Merci j'ai parcouru rapidement l'onglet histoire et je suis allez voir le premier post du topic
Tu aurai des liens plus généralistes sur la notion d'autonomie stp?  

 
Non, désolé. A moins de faire une recherche approfondie sur Google.
 
Sinon, il y a le site de l'ALE qui siège au parlement européen :
http://www.e-f-a.org/home.php

Pourquoi cette obsession du "groupe d'individus"? On te parle de régions.
 

Il a fallu e temps de te faire comprendre, c'est tout.

 
Et pourquoi pas ?
 
Si tu ne veux pas répondre ou si la question te saoule tu zappe et mon post meurt doucement si personne d'autre n'y répond.
 
Si cela insupporte ton côté coercitif au plus haut point et que tu trouves ça intolérable et hors charte, tu préviens un modérateur.
 
Rappel: l'intitulé du forum est discussion.

 
'tain mais nan quoi
Comment vous voulez discuter avec sérieux si vous donnez pas l'exemple  

Rappel: l'intulé du topic est autonomie des régions. Pas groupe d'individus (ce qui ne signifie rien, du moins dans une relation à un état).
En ce qui concerne le côté coercitif, il me semble t'avoir déjà précisé que je ne tiens pas à ce que ce topic parte en vrille.
Pour ce qui est des modérateurs, disons que culturellement je n'appelle pas monsieur l'agent quand j'ai quelque chose à faire observer à un quidam.  

  D'un autre côté, quand on est sérieux, il paraît que nous ne sommes pas perméables à l'humour…  

 
C'est bien t'es autonome.
   

Tiens, en passant: le 5 mai dernier, la Sardaigne a voté une "taxe sur le luxe" qui touche les jets privés, les yachts et les résidences secondaires. Cette dernière sera dûe par les non-résidents sardes qui possèdent une résidence à moins de 3 km du littoral, au prorata de la surface de la propriété. Une taxe de 0% sur les plus-values immobilières de la zone littorale a été également été votée.  
La même assemblée de Sardaigne a par ailleurs élargi la zone de non-constructibilté à une bande littorale de 2 km.

Ô P47alto1 !
 
Les grands partis autonomistes en Europe avaient appelé à voter oui au TCE. En Corse, le parti autonomiste, le PNC, était sur cette ligne :
Substituer, au face à face Etat-Régions, un jeu à trois comprenant l'Europe pour affaiblir l'Etat-Nation. La Fédératon RPS a notamment communiqué le  24 août 2005 :
 

 
Comment se fait-il qu'un autonomiste éminent comme toi ait voté non ?
 
Je suis curieux de connaître tes arguments.

Mode p47alto1 on
 
Le TCE c'est pas le sujet.
 
/Mode p47alto1 off
 
Laissons à ce topic son droit de sombrer dans le forum dignement.
Merci  

DK, va pourrir un autre topic.

O Spirito
J'ai beau plaider pour l'autonomie, je ne suis pas membre d'un quelconque parti, et à titre personnel je ne vois pas du tout pourquoi un Oui aurait fait évoluer la position française.  
Je peux me tromper, bien évidemment…

 
Peut-être, tout simplement, parce que le TCE accordait une place plus importante à la représentation des régions au sein des institutions européennes.
 
Mais d'une manière plus générale, ne penses-tu pas que l'Etat français est une cage pour la Corse ? Un obstacle, un mur à contourner, pour permettre à l'île d'accéder au monde, au plein développement économique et culturel ? La norme démocratique en Europe, c'est le fédéralisme et la subsidiarité. Ce n'est pas un hasard si les jacobins français sont à la fois opposés à la supranationalité européenne et à des pouvoirs régionaux forts.
 
Car les deux vont de pair (la Catalogne-Sud, dotée d'un statut d'autonomie très avancée, a pu ainsi obtenir un bureau à Bruxelles et être représentée directement auprès des instances européennes en court-circuitant Madrid). Or, le TCE était une étape supplémentaire vers un renforcement politique de l'Union Européenne et représentait une meilleure chance pour les autonomistes de forcer l'Etat à se réformer.
 
Maintenant, il est vrai qu'il y a des tendances nationalistes, en Corse et dans d'autres régions européennes qui ont appelé à voter non au référendum. Généralement, ce sont des tendances radicales ou d'extrême gauche. Je ne pense pas que ce soit ton cas. D'où la question que je t'ai adressée.
 
 

 
Nous nous rejoignons sur le côté "cage" de la France, et ce que tu as écrit par ailleurs sur le système des castes et son aspect blindé a toute mon adhésion. Ce qui m'a poussé à voter non, c'est aussi le fait que la France aime à s'affranchir des normes européeennes, particulièrement lorsqu'il s'agit de reconnaître à des régions une spécificité quelconque. Ce n'est pas un hasard si la charte des langues minoritaires attend toujours la ratification française. C'est aussi pour cela que j'ai tendance à voir l'autonomie des régions comme un article de la constitution européenne, au même titre que les conditions économiques régissent l'entrée ou le maintien au sein de l'UE.
 

Sauf si lesdits autonomistes sont présentés -avec succès, il n'y a qu'à voir certaines réactions sur ce topic- comme de dangereux malades par un état jacobiniste à l'extrême. Là encore, la culture française ne permet pas à mon avis de considérer la question comme une avancée, sans même parler de la frilosité des politiques. J'ajouterai que les discours des plus ardents défenseurs du TCE m'ont plus fait craindre un avenir où tout en proclamant la nécessaire délégation de pouvoirs internes des états à des entités plus réduites, on tentait d'imposer une vision négatrice de toute différence.

 
Tiens, il y a là dessous toutes mes interventions sur le topic TCE
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

Effectivement, le TCE était un texte très imparfait, encombré de prescriptions économiques qui n'ont rien à faire dans un texte constitutionnel. Pour cette raison notamment et dans le cadre d'un Etat démocratique normal (ce que n'est pas la France), il est légitime de refuser un tel texte.
 
Cependant, dans le contexte corse, celui qui nous intéresse ici, d'autres éléments sont à prendre en compte. Et d'abord l'urgence. Même imparfait, même boursouflé, ce texte constitue une avancée démocratique par rapport au système français.
 
Ah ! si nous avions été italiens, espagnols ou anglais, avec une Corse très probablement autonome, nous aurions pu nous payer le luxe d'entrer dans la danse des fins analystes qui démontrent par A plus B l'inanité de ce texte.
 
Malheureusement, la victoire du non, si elle permet d'espérer peut-être la proposition d'un nouveau texte amélioré à l'horizon d'une dizaine d'année, n'a ni à court terme ni à long terme, j'en ai peur, aucun effet salvateur pour l'île. Le pouvoir central maintient son étreinte et la perspective d'une Europe fédérale des régions s'éloigne.
 
Pour résumer, il me semble que tes arguments en faveur du non sont justifiés d'un point de vue général mais que pour la Corse, ils pêchent par défaut de pragmatisme. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, hein ? Eh bien, ce TCE mal foutu, bête noir des français jacobins de toute façon, était quand même une avancée substantielle pour l'île.

J'avais entendu une interview de Rayond Barre. A propos de l'autonomie de la Corse il avait répondu "Ils la veulent ? Qu'on la leur donne !". Le journaliste était un peu emmerdé car il s'attendait à une intervention plus longue, et il n'a pas réussi à lui en faire dire beaucoup plus. mdr