Reprise du message précédent :

 
Bah on peut très bien penser que les deux définitions soient apparamment différentes mais décrivent en realité le même phénomène; reste à prouver qu'il s'agit bien du même phénomène, ce qu'essaye de faire Hephaestos, avec son analyse que je partage;  
 
Un peu comme si en maths tu dit que x = 2²/2 et y = 2*exp (0) le gars qui connait pas l'exponentielle va penser que y est différent de x, par contre celui qui sait va évidemment dire que y = x ; reste à convaincre les gens que y = x  
 
 

T'as créé ce topic pour me dire "Les deux termes veulent dire la même chose", et dans le post que tu cites, je t'explique justement le contraire

 
Ben oui, c'est justement parce que cette différence est issue d'une fausse interprétation de l'athéisme orchestrée par les croyants et tolérée par les athées qui se sont réfugiés dans l'agnosticisme, c'est pour cela que j'ai créé ce topic, parce que cette différence existe dans l'esprit de beaucoup et je veux rétablir la vérité. Et les athées sont mieux placés que quiconque pour définir leur propre doctrine, n'en déplaise aux chantres de l'académie française.

Tu veux pisser dans un violon et jouer avec, en somme

Bah peu importe, nevermind the bollocks ? Quand on parle, c'est pour se faire comprendre. Quand un mec me dit qu'il est athée, bah je vais direct comprendre qu'il croit que dieu n'existe pas, et s'il me dit que c'est un agnostique, eh bah là je comprendrai qu'il se dit que ptet que dieu il existe ...
 
J'pense que t'as créé ce topic pour une futilité du genre "je vais prouver à tout le monde que j'ai raison, et tout le monde sera contre moi, ça sera fun"

 
Pour moi l'athée c'est le gars tu lui demandes "est ce que Dieu existe?" il te réponds "j'en ai rien à foutre qu'il existe ou pas" donc en aucun cas il s'agit d'une croyance en la non existence de dieu; L'agnostique il va te répondre " mouaaaais chaiiiii paaaas je réfléchis " donc c'est un athée un peu en stand by en fait  
 
 

Oui mais pas que, c'est une rhétorique de base, dire des trucs haut et fort ça finit par rentrer dans le crâne des gens même s'ils sont convaincus d'être complètement pas d'accord. Et puis de l'autre coté de l'Atlantique, il y a des lignes qui bougent, les athées de combat sont au charbon, c'est pas en cultivant l'habitude du consensus cordial qui est de mise dans notre pays concernant la religion qu'on fera avancer les choses.
 
Le concept d'agnosticisme, c'est la débandade des athées, je veux aider à préparer l'idée que la résistance est utile est possible.

Donc pour toi, l'athée ne correspond pas à la définition du dictionnaire

Voilà, c'est mon point numéro 1. Tu choisis d'être agnostique pour pas être confondus avec la masse d'ignorants : c'est du snobisme. À mon avis c'est dommage de céder le terrain comme ça aux cons.

Le dictionnaire est écrit en fonction de ce que pensent les gens des athées. Et comme les gens sont croyants, il n'y a rien d'étonnant à ce que la définition du dictionnaire de l'athéisme corresponde à celle donnée par les croyants. D'autant plus que les savants athées sont pour beaucoup plus que contents de pouvoir désormais se démarquer des cons en se disant non pas athées mais agnostiques.

J'ai relu ce que tu as mis, et le propos de l'auteur est :
La définition est erronée, car un Athée ne nie pas l'existence de Dieu. Pour nier, cela supposerait que Dieu existe en premier lieu. En gros, plutôt que de dire : Nie l'existance de Dieu, la définition est : Croit en l'absence de dieux.
 
Ce qui ne change strictement rien au fait qu'un agnostique n'est pas la même chose qu'un Athée, car un Agnostique ne croit pas en absence de dieux plus qu'il ne croit en l'existence de dieux.

C'est bien pour ça que je vais continuer à poster ici pour te faire comprendre qu'il y a bel et bien une différence entre un athée et un agnostique. A mon avis, on est même tous les deux d'accord là dessus.

Gné ? Qu'est ce que ça change qu'on appelle un athée (qui croit peut-être en dieu) un agnostique, plutôt qu'un athée ? Qu'est ce que ça change qu'on l'appelle ainsi en France, et pas ailleurs ?

Pour moi, le terme d'agnostique révèle bien qu'il y a deux schémas de pensée, chose que le simple terme de "athée" ne peut permettre d'avoir ...

 
Tu as mal lu alors. Il ne croit pas en l'absence de Dieu, il ne croit pas en Dieu, c'est tout.
 

 
C'est à mon sens on ne peut plus clair.

On en revient toujours au même, il y a des athées intelligents comme des athées stupides qui se contente de ricaner, des agnostiques intéressés par la question comme des m'enfoutistes, et des religieux intéressants comme des grenouille de bénitier à la culture d'huître

Après on est sur HFR, c'est pas trop étonnant que ça donne :
- Hihi lol Dieu cé dépassé
- Je sais pas, puis de toute façon je m'en fous, je vais vider une bière
- Mais le monde est trop bien fait pour que dieu n'existe pas, ouvrez les yeux §§§§

Bref je pense qu'Hephaistos (qu'il m'arrête si je me gourre) s'intéresse surtout à l'origine philosophique de l'athéisme, qui a l'origine était une démarche de doute quand à l'existence de D.ieu (alors que d'autres auteurs rejetterons l'idée de Dieu pour d'autres motifs, parce que ça vaut mieux ainsi). On peut jeter un oeil à Feuerbach, par exemple.

@Hephaistos : je reste quand même sur ma logique : un agnostique est différent d'un athée dans sa démarche de questionnement. L'un pose la question "Dieu existe t'il ?" et l'autre "Que vaut la vie sans Dieu ?", l'un pour conclure qu'il est impossible à notre entendement de déterminer si dieu existe, l'autre pour dire que non, nous vivons mieux sans dieu (à l'inverse d'un Pascal qui lui faisait le pari de croire).

A propos de ça, depuis quand date le terme d'agnosticisme, d'ailleurs ?

Ils pourront également se démarquer des cons parce qu'ils estiment qu'il y a bel et bien une différence de signification entre ces deux termes, fondamentalement, quoi

Parce que c'est un renoncement de la part des athées comme moi qui refusent qu'on dise que l'athéisme est ce qu'il n'est pas. Cette distinction est le fruit d'arguments faux de la part des croyants, et en tous points de vue les athées et les agnostiques (mettons, jusqu'à la preuve de l'existence de Dieu, on en rediscutera ce jour là) sont dans le même camp. Parce que oui, il y a des camps, il y a des choix et tout ça n'est pas que du blabla philosophique.

Si tel est le cas, c'est pas le premier terme qui aura évolué dans sa définition au fil des époques
 
Je pense au terme "formidable", qui avant évoquait quelque chose d'effrayant, par exemple ...

 
Eh bien ta vision des choses colle tout à fait avec l'athéisme.

 
C'est ce que je disais en page 2, ya quelqu'un qui a cru que je traitais tous les athées d'irréflechis; En réalité être un athée accompli nécessite une certaine culture et maturité intellectuelle non?; Parceque les kikoolols ok ils vont te dire qu'ils sont athées, ce qui est déja bien, mais ils vont reproduire une bonne partie des schémas issus  du christiannisme également car ils n'en connaîtront pas leur portée;  
 
D'ailleurs je me suis toujours demandé si les civilisations européennes auraient pu être aussi puissantes et avancées technologiquement (jusqu'au 19siècle) si elles n'avaient pas connues la religion; Vous en pensez quoi? remarque c'est un peu HS

 
Quand on se contenter de ricaner, si, c'est de la stupidité, surtout quand on se permet de prendre les croyants de haut (et inversement soit dit en passant).

Quel est l'impact, la portée, d'un tel changement ? Ca va impacter les esprits, les moeurs, les religions elle-mêmes ?
 
Non parce que si c'est juste "horrible" parce que ça va changer nos habitudes, je trouve ça parfaitement ridicule

Je ne dis pas le contraire Mais la définition des mots revêt un enjeu idéologique, donc c'est somme toute logique de tenter de défendre une tradition.

@Charlykey : j'avais écris "la plupart" par abus de langage, quand tu avais simplement dit "des", je n'avais évidemment jamais pris ta phrase dans le sens de "tous les athées...".

 
Mais comment une définition peut-elle être érronée ?  
Une définition, c'est une fonction qui associe un sens à une suite de caractère. C'est ni faux, ni vrai.  
 
Si tu n'aimes pas le sens que l'on attribue à la suite de caractère "athée" ou "agnostique", que peut-on y faire ?  
Et surtout pourquoi perdre son temps avec ça ?
 
Question  : considères-tu qu'il existe une différence de concept (je ne parle pas de définitions ici) entre  
 
1) Ne pas avoir d'opinion sur l'existence ou la non existence d'une entité supérieure divine  
 
2) Croire en la non existence d'une entité supérieure divine  
 
Si tu penses qu'il y a une différence entre 1 et 2, souffre qu'il puisse exister deux mots différents dans la langue française qui parviennent à  
discriminer les concepts 1 et 2.  
 
Après, qu'on choisisse "agnosticisme" pour 1 et "athéisme" pour 2, ou encore "1-athéisme" pour 1 et "2-athéisme" pour 2 (comme ça t'es content, il n'y a plus de mot "agnostique" ) n'est qu'une affaire de goût sans importance.  
 
 

 
 
L'argument est historique, mais il est également pragmatique : les athées, ceux qui militent, en particulier aux États-Unis (là où c'est nécessaire et où ils ont le droit) fondent leur démarche sur le doute. Je crois plus pertinent de considérer que l'athéisme est la doctrine des athées plutôt que d'affirmer que c'est autre chose, fondé éventuellement sur un bout de dictionnaire écrit vraisemblablement par un croyant.
 

 
Quand on en vient à faire autant d'efforts pour distinguer deux concepts, faut arrêter de se branler la nouille deux secondes et accepter qu'il n'y a pas de différence essentielle. Les différences on aura toujours les moyens de les exprimer.

Visualiser des camps, c'est pas un peu parano ? Quand on voit qu'on a modifié/ajouté un terme qui a eu surtout pour impact (à mes yeux naïfs) d'enrichir la langue française, j'ai du mal à saisir

Eh bien non, car y a des camps mon bon monsieur, et y a tous les concepts qui en découlent, avec les idées que ça comporte !

En l'occurence, si, tout cela n'est que du blabla philosophique depuis la page 1 du thread

 
Juste ça me fait chier, j'ai pas envie de plier. C'est une bataille des symboles, et vu le thème, je ne crois pas que ce soit futile.

 
Ah mais je suis tout à fait d'accord, ras le bol d'entendre dire que les athées possèdent une forme de foi.  
 

 
Ouais t'arrête le sens de la nuance à partir du moment où ça t'arrange la. Il y a une différence essentielle, l'un des deux se bat les couilles de savoir si dieu existe, l'autre est réellement intéressé par la question, elle l'implique plus (pour schématiser hein, les agnostiques peuvent aussi s'intéresser à la question comme on fait des mots fléchés, par loisir). La différence est de taille, et surtout, être athée ou croyant, c'est se demander quelque chose d'important qui échappe à l'agnostique, à savoir s'il vaut mieux vivre avec la foi ou pas (et c'est ce critère la qui décide). Démarches radicalement différentes donc.

   
T'es pire que kyri quand t'es lancé dans une croisade toi

 
Disons que dans la durée, tu as quand même des glissements de sens, qui s'ils ne sont pas forcément volontaires, proviennent au moins de quelque part, le choix des mots ne vient pas du hasard. C'est évidemment plus flagrant en politique, suffit de voir comment le terme "d'avantage social" est devenu négatif en quelques années, rangé au côté du terme "archaïsme", même chose avec le fameuse "prise en otage", etc. Changer le sens des mots permet de modifier la perception qu'on a du monde, à terme.
 
Et donc le risque pour les athées, c'est qu'à terme on leur sorte que "vous êtes des croyants comme les autres" alors que la démarche de réflexion des uns et des autres n'est pas du tout la même (ce serait comme de dire que la science procède d'une foi en quelque chose).

 
En fait, je ne crois pas qu'il existe des gens qui s'en battent les couilles, je ne crois pas Thordax quand il prétend qu'il ne se mettra pas à genoux devant Dieu quand il le verra. Je ne pense pas qu'il existe un questionnement désintéressé de l'existence de Dieu. Dieu et l'homme, c'est indissociable, le jour où l'on s'est vus finis la question de l'infini s'est posée à nous.
 
Concrètement, j'accepte quand même qu'on fasse cette distinction pour ceux qui le souhaitent, par contre en ce qui concerne le concept d'athéisme, j'y suis j'y reste, même si je suis, si j'écoute les gens ici, agnostique.  

c'est vrai que je ne regarde plus un karcher sans penser à sarko, ni deux gagnants côte à côte sans penser à ségo, etc etc
 
La manipulation des mots et expressions en politique, chui pas certain que ce soit du même acabit que le changement "radical" du terme d'athéisme au niveau religieux.
 
Maintenant, sincèrement, c'est comme je le pense depuis le début, cette tentative de nous ramener tous à la réalité est perdue d'avance

 
Excuse moi mais c'est un peu bète ce que tu dis pour moi tu montres que justement athée = agnostique
 
Comme je l'ai dit précedemment, l'athée n'est pas celui qui croit en l'absence de dieux, c'est celui qui ne se pose même pas la question;  c'est une question qu'il n y a pas lieu de se poser, pas plus que de savoir si l'éléphant rose existe; L'agnostique lui réfléchit sur l'existence de dieu parce qu'il est influencé par les croyants, par contre il réfute l'intervention de Dieu sur le monde, c'est bien ça? Donc à partir de là, que tu réfléchisses ou pas sur l'existence de Dieu c'est exactement la même chose;  
 
Imaginez quelqu'un qui naît sur une île déserte, il ne vas pas  s'interroger pas sur l'existence de Dieu, et encore moins croire en sa non-existence, ça n'aurait pas de sens; ll est donc athée.

Donc si je vous suis, un athée, par "définition", ne peut pas affirmer qu'il n'existe pas de Dieu.

Alors concernant ceux disent qu'il n'existe pas de Dieu et se disent athée, comment faut-il les appeler ?

Merci pour eux.

Définition Hepha/Historique : ce sont des athées
Définition Dico : ce sont des agnostiques.

Ils se démerdent, c'est eux qui sont en minorité et qui sont arrivés après, s'ils veulent pas être confondus avec les vrais ( ) athées ils inventent un nom.

 
T'as trop foi en l'humanité une partie de la population est trop inculte pour comprendre les enjeux de ce questionnement (suffit de voir à quelle vitesse se propage les tambouilles New Age avec leur pseudo animisme sans queue ni tête). On a plus tendance à se définir aujourd'hui comme athée, agnostique ou croyant par rapport à l'image sociale qu'on s'en fait (bon c'est moins le cas des croyants chez qui ça vient la plupart du temps de l'éducation). Nous sommes quand même en pleine renaissance de toute une floppée de superstitions light, parce que c'est in.
 
Donc franchement, je laisse le terme d'agnostique à ceux qui le veulent, c'est pas pour autant que l'athéisme n'aura plus le doute comme fondement.

Oui mais il a dit qu'il n'y avait pas à se mettre d'accord sur la définition.  

Et si la définition est "imposée" par l'initiateur du débat, où est le débat justement ?

 
 
tu réfute la thèse d'un architecte conscient : le fait que tu dises ça montres que tu es influencé par la définition de Dieu par les croyants; Si tu n'avais jamais rencontré de croyant (cf l'histoire du gars qui naît sur une île déserte) il ne te viendrais même pas à l'idée qu'il puisse y a voir un architecte conscient, comme tu le définis; Tu ne te poserais donc même pas la question de savoir s'il existe ou non, quelque soit sa forme;  
 
Tu es donc athée    

Ah non, le dico précise qu'un mec qui n'affirme pas qu'il n'existe pas un dieu, c'est un mec qui ne rejette pas fondamentalement l'existence d'entité suprême, donc c'est un agnostique, cf le dico