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Auteur Sujet :

Agnosticisme = Athéisme ?

n°18858663
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 12:07:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Aranthys a écrit :


Le problème, et c'est la ou l'argument pèche, c'est qu'un agnostique ne croit ni en l'existence d'une entité supérieure, ni en son absence.


 
Comme un athée.
 
Sauf que, même si les deux hypothèses sont acceptables pour l'un comme pour l'autre, pour l'un comme pour l'autre, quand il y a des choix à faire, il va au plus simple et agit comme si Dieu n'existait pas.
 
Le doute absolu n'existe pas, il arrive un moment où il faut trancher, tes actions trahissent ta conception du monde.

mood
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Posté le 17-06-2009 à 12:07:54  profilanswer
 

n°18858740
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 12:14:09  profilanswer
 

Ouais enfin tout ça ça doit dépendre de ce qu'on entend par foi en fait j'imagine. Pour moi, la foi c'est simplement une conviction qui n'est pas fondée sur la raison. Et pour le coup, les romains ils étaient en plein dedans :o

n°18858824
mikestewar​t
Air Roll Spinnin'
Posté le 17-06-2009 à 12:22:41  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

 

Comme un athée.

 

Sauf que, même si les deux hypothèses sont acceptables pour l'un comme pour l'autre, pour l'un comme pour l'autre, quand il y a des choix à faire, il va au plus simple et agit comme si Dieu n'existait pas.

 

Le doute absolu n'existe pas, il arrive un moment où il faut trancher, tes actions trahissent ta conception du monde.

 

Le principe de l'agnosticisme c'est de toujours douter tant que tu n'as pas la vérité absolue (la vraie, pas celle qui te fais plaisir :o ).

 

L'athée est plus vague : soit il émet l'hypothèse de l'existence d'un Dieu sans aller plus loin (ce qui n'empêche donc pas d'être agnostique), soit il est sûr que Dieu n'existe pas (sources ? preuves ?).

 

L'agnostique doute toujours (jusqu'à l'obtention de la vérité), l'athée pas forcement.


Message édité par mikestewart le 17-06-2009 à 12:24:16
n°18858885
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 12:27:43  profilanswer
 

Ok, dis-moi ce que je pense ça ira loin.
 
Encore une fois²²²², non, les athées n'ont pas de certitude sur l'existence de Dieu, le doute est ce qui fonde l'athéisme, c'est la façon de présenter la chose qui diffère, dans un cas on insiste sur la base épistémologique (le doute, l'inaccessibilité du sacré, et accessoirement le rasoir d'Ockham quand il faut faire des choix), soit on insiste sur l'aspect concret (le doute, l'inaccessibilité du sacré, et le rasoir d'Ockham puisqu'il faut bien faire des choix).

n°18858950
mikestewar​t
Air Roll Spinnin'
Posté le 17-06-2009 à 12:35:28  profilanswer
 

Faut se mettre d'accord sur la définition d'un athée alors.

 

Ton athée à toi est aussi agnostique.

 

Par contre combien sur ce forum affirment que Dieu n'existe pas et se disent athées ?

 

Pour moi l'athée est un non-croyant, ce qui peut amener à des choses assez vagues et plus ou moins rationnelles.

 

Message cité 1 fois
Message édité par mikestewart le 17-06-2009 à 12:35:51
n°18858991
Aranthys
Gâche sa vie avec son Pwôk
Posté le 17-06-2009 à 12:40:33  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


 
Comme un athée.
 
Sauf que, même si les deux hypothèses sont acceptables pour l'un comme pour l'autre, pour l'un comme pour l'autre, quand il y a des choix à faire, il va au plus simple et agit comme si Dieu n'existait pas.
 
Le doute absolu n'existe pas, il arrive un moment où il faut trancher, tes actions trahissent ta conception du monde.


 
Par définition, un athée croit en l'absence d'un dieu quelconque Héphaïstos, c'est la définition du mot Athée. Si tu veux changer celle-ci, il va falloir que tu en parle à l'académie française [:gallycyborg]
 
Après, en revanche, tu peux parler des différents types d'Athéisme, qui comprent l'Athéisme agnostique, et qui est une forme particulière de l'athéisme, et que l'on appelle tout simplement "l'agnosticisme".  
Etre athée ne veut pas dire être agnostique, mais être agnostique est une forme d'athéisme par scepticisme.
 
A la différence d'un athée, un agnostique ne croit pas en l'absence d'un quelconque dieu.
 
Définition & explications relatives a l'agnosticisme : http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm
Liste des différents types d'athéismes : http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm
 
Tu pars du principe que tout agnostique, s'il doit trancher, sera Athée, ce qui est loin d'être une évidence.
Tu pars également du principe qu'il faut obligatoirement trancher, ce qui est également faux : Tu peux parfaitement mettre cette question de coté, sans avoir a trancher, n'ayant pas de réponse satisfaisante pour te faire tomber dans l'athéisme ou la croyance.
 
Edit Final : Si tu n'as pas de certitude intime de l'absence d'un dieu (ou équivalent), tu es Agnostique, et non Athée [:gallycyborg]

Message cité 2 fois
Message édité par Aranthys le 17-06-2009 à 12:47:09

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♪ Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see... It's getting hard to be someone but it all works out, It doesn't matter much to me. ♪
n°18859367
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:18:53  profilanswer
 

mikestewart a écrit :

Faut se mettre d'accord sur la définition d'un athée alors.


 
Ya pas à se mettre d'accord, les athées sont suffisamment homogènes et d'accord entre eux pour fournir une définition pertinente de leur propre courant de pensée.
 
Je te renvoie à nouveau vers le bouquin du plus connu d'entre eux : Pour en finir avec Dieu, de Richard Dawkins.
 
A défaut, tu peux aller sur n'importe quelle ressource athée, au hasard prenons la première donnée par Google : http://www.atheists.org/
 

Citation :

Theists usually define atheism incorrectly as a belief system. Atheism is not a belief system. Atheism is not a religion.
 
Atheism is a lack of belief in gods, from the original Greek meaning of "without gods." That is it. There is nothing more to it. If someone wrote a book titled "Atheism Defined," it would only be one sentence long.


 
L'athéisme n'est pas la croyance en l'inexistence Dieu, mais l'absence de foi [:spamafote]

n°18859400
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:21:41  profilanswer
 

Aranthys a écrit :


 
Par définition, un athée croit en l'absence d'un dieu quelconque Héphaïstos, c'est la définition du mot Athée. Si tu veux changer celle-ci, il va falloir que tu en parle à l'académie française [:gallycyborg]


 
Ah mais c'est précisément ce que je fais ici, je corrige les erreurs communément commises, jusque dans certains dictionnaires. Ce n'est pas à l'académie française de dire ce en quoi croient ou non les athées. L'athéisme est l'absence de foi pour tous les athées, je ne vois pas pourquoi on voudrait absolument convaincre le monde d'autre chose (enfin si, en fait je vois tout à fait pourquoi, et c'est justement ce qui m'agace).
 
 

Aranthys a écrit :

Si tu n'as pas de certitude intime de l'absence d'un dieu (ou équivalent), tu es Agnostique, et non Athée [:gallycyborg]


 
Non.

n°18859430
Thordax
Shop smart. Shop S-Mart !
Posté le 17-06-2009 à 13:24:29  profilanswer
 

Bah moi je vois pas pourquoi on cherche à convaincre les gens de la différence de définition entre ces deux termes [:klemton] vas-y raconte :o

Message cité 1 fois
Message édité par Thordax le 17-06-2009 à 13:24:38

---------------
Atari 520 ST 256 Ko
n°18859473
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:28:20  profilanswer
 

Aranthys a écrit :


Après, en revanche, tu peux parler des différents types d'Athéisme, qui comprent l'Athéisme agnostique, et qui est une forme particulière de l'athéisme, et que l'on appelle tout simplement "l'agnosticisme".
Etre athée ne veut pas dire être agnostique, mais être agnostique est une forme d'athéisme par scepticisme.

 

Ah ben c'est déjà un bon point si tu admets que l'agnostique est athée. Reste plus qu'à te convaincre que l'athée est agnostique. Je sais pas, lis un bouquin sur l'athéisme ? Demande aux athées ce qu'ils sont plutôt que de vouloir mettre les gens dans les cases qui t'arrangent pour t'éviter de remettre en cause ce que tu sais ?

 
Aranthys a écrit :

Définition & explications relatives a l'agnosticisme : http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm
Liste des différents types d'athéismes : http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm

 
Citation :

Athéisme / athée : attitude qui consiste à ne pas croire en l'existence de Dieu ou de toute autre divinité.

 

Comme tu le vois, l'athée ne croit pas en Dieu, ça ne veut pas dire qu'il croit en la non-existence de Dieu. Pour le reste, franchement ce site est un peu naze, mais enfin c'est mieux que rien.

 
Aranthys a écrit :


Tu pars du principe que tout agnostique, s'il doit trancher, sera Athée, ce qui est loin d'être une évidence.
Tu pars également du principe qu'il faut obligatoirement trancher, ce qui est également faux : Tu peux parfaitement mettre cette question de coté, sans avoir a trancher, n'ayant pas de réponse satisfaisante pour te faire tomber dans l'athéisme ou la croyance.

 

Je ne parle pas de trancher sur l'existence ou non de Dieu, puisqu'on sait que c'est impossible. Je parle de trancher sur tes actions de tous les jours, sur le fait de faire un signe de croix quand tu es en danger, d'adresser tes prières à Dieu pour sauver ton âme, d'enseigner à tes enfants que la Terre a été créée voilà 4000 ans par un Grand Horloger, d'aller à l'église le dimanche ou à la mosquée le vendredi...


Message édité par hephaestos le 17-06-2009 à 13:31:29
mood
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Posté le 17-06-2009 à 13:28:20  profilanswer
 

n°18859495
Thordax
Shop smart. Shop S-Mart !
Posté le 17-06-2009 à 13:30:30  profilanswer
 

Bah l'athlée c'est chiant aussi, tu dois faire des sprints, des barres parallèles, bouffer des vitamines pour être en forme etc etc ... :/


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Atari 520 ST 256 Ko
n°18859502
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:31:13  profilanswer
 

Thordax a écrit :

Bah moi je vois pas pourquoi on cherche à convaincre les gens de la différence de définition entre ces deux termes [:klemton] vas-y raconte :o

 

Parce que ça arrange les croyants de prétendre que l'athéisme est une forme de croyance, comme ça chacun est à niveau et personne ne prétend être dans le vrai.

 

Suite à ça, certains athées ont inventé comme parade l'agnosticisme, qui est une pantalonnade consistant à admettre l'argument faux de l'adversaire, en faisant mine de se positionner à la fois au dessus des croyants et des athées qui campent sur leurs positions. L'argument de départ était faux, le subterfuge agnostique est une retraite de couard.

Message cité 3 fois
Message édité par hephaestos le 17-06-2009 à 13:31:56
n°18859535
Thordax
Shop smart. Shop S-Mart !
Posté le 17-06-2009 à 13:33:36  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


 
Parce que ça arrange les croyants de prétendre que l'athéisme est une forme de croyance, comme ça chacun est à niveau et personne ne prétend être dans le vrai.
 
Suite à ça, certains athées ont inventé comme parade l'agnosticisme, qui est une pantalonnade consistant à admettre l'argument faux de l'adversaire, en faisant mine de se positionner à la fois au dessus des croyants et des athées qui campent sur leurs positions. L'argument de départ était faux, le subterfuge agnostique est une retraite de couard.


Donc l'agnostique est un athée qui est un peu spécial, en gros, si l'on suit l'histoire de la création de ce terme ? :o


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Atari 520 ST 256 Ko
n°18859571
Aranthys
Gâche sa vie avec son Pwôk
Posté le 17-06-2009 à 13:36:59  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


 
Ah mais c'est précisément ce que je fais ici, je corrige les erreurs communément commises, jusque dans certains dictionnaires. Ce n'est pas à l'académie française de dire ce en quoi croient ou non les athées. L'athéisme est l'absence de foi pour tous les athées, je ne vois pas pourquoi on voudrait absolument convaincre le monde d'autre chose (enfin si, en fait je vois tout à fait pourquoi, et c'est justement ce qui m'agace).


Tu prends le problème a l'envers.
 
Ce n'est pas a l'académie française de dire en quoi doit croire quelqu'un : on est d'accord.
C'est a l'académie française de définir le sens du mot "Athée".
La définition du mot athée est "Celui qui nie l'existence de Dieu".  
Donc, une personne ne croyant pas en dieu est, par définition, un Athée.
Une personne qui ne nie pas l'existence de Dieu, n'est donc pas, par définition un Athée.
 
Ce que j'essaie de te dire, c'est que nous avons probablement le même type de croyance toi et moi - a quelques différences près, certainement -, mais a moins de nier l'existence de Dieu, nous ne sommes pas Athées.
 
Tu ne peux pas modifier la définition d'un mot à ta guise en fonction de ce que tu considères qu'il représente, car dans ce cas, aucune discussion n'est possible.
 
Tu me dis "La définition de Rouge est erronée, Rouge = Noir". On ne peut pas donner la définition qui nous intéresse à un mot, c'est la base d'un débat [:gallycyborg]


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n°18859598
Aranthys
Gâche sa vie avec son Pwôk
Posté le 17-06-2009 à 13:38:52  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


 
Parce que ça arrange les croyants de prétendre que l'athéisme est une forme de croyance, comme ça chacun est à niveau et personne ne prétend être dans le vrai.
 
Suite à ça, certains athées ont inventé comme parade l'agnosticisme, qui est une pantalonnade consistant à admettre l'argument faux de l'adversaire, en faisant mine de se positionner à la fois au dessus des croyants et des athées qui campent sur leurs positions. L'argument de départ était faux, le subterfuge agnostique est une retraite de couard.


Et encore une fois tu te perds dans le jugement, ce qui n'a rien à faire dans une discussion sur les différences entre Athéisme et Agnosticisme.
 
et Thordax qui débarque pour trollifier le poste, vilain pikilapin va  !  [:-lilith-]


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n°18859606
Thordax
Shop smart. Shop S-Mart !
Posté le 17-06-2009 à 13:39:38  profilanswer
 

Je trollifie qu'un peu, et pour l'instant, chui assez d'acc avec Hepha :o


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Atari 520 ST 256 Ko
n°18859617
sud_consci​ent
Posté le 17-06-2009 à 13:40:49  profilanswer
 

Athée : croit pas en Dieu
Agnostique : doute, ne se prononce pas :o
Déiste : croit en Dieu mais n'accepte pas le concept de religion
 
[:aloy]

n°18859621
Aranthys
Gâche sa vie avec son Pwôk
Posté le 17-06-2009 à 13:41:07  profilanswer
 

Thordax a écrit :


Donc l'agnostique est un athée qui est un peu spécial, en gros, si l'on suit l'histoire de la création de ce terme ? :o


D'une certaine manière, oui.
Mais il existe une différence importante entre le déni de l'existence d'un dieu, et le scepticisme quant a son existence.
C'est la différence qu'il existe entre un agnostique et un athée, rien de plus.


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n°18859629
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:41:37  profilanswer
 

Thordax a écrit :


Donc l'agnostique est un athée qui est un peu spécial, en gros, si l'on suit l'histoire de la création de ce terme ? :o


 
Ouais, un athée qui se la pète.

n°18859645
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:43:12  profilanswer
 

Aranthys a écrit :


La définition du mot athée est "Celui qui nie l'existence de Dieu".

 


Non, ni historiquement, ni étymologiquement, ni dans la pratique.

 

Ça c'est la définition que les croyants ont des athées. Je revendique le droit de rétablir le vrai sens du mot athée.

Message cité 1 fois
Message édité par hephaestos le 17-06-2009 à 13:44:21
n°18859655
Thordax
Shop smart. Shop S-Mart !
Posté le 17-06-2009 à 13:44:02  profilanswer
 

Bah chai pas, t'as l'air de dire toujours la même chose, Aranthys, mais grosso merdo, hepha répond :

 

"Comme tu le vois, l'athée ne croit pas en Dieu, ça ne veut pas dire qu'il croit en la non-existence de Dieu. "

 

Et c'est là que j'pense que vous êtes radicalement pas d'accord :o
Cependant, pour moi c'est un peu ternaire :

 

soit tu crois que dieu existe, et tu es donc croyant,
soit tu crois qu'il n'existe pas et tu es donc athée,
soit tu crois qu'il existe peut-être et tu es un agnostique, nan ? [:klemton]

Message cité 1 fois
Message édité par Thordax le 17-06-2009 à 13:44:20

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Atari 520 ST 256 Ko
n°18859669
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:45:36  profilanswer
 

Non, les deux derniers c'est pareil. La croyance en la non-existence, dans la pratique ça n'existe pas et ça n'a jamais existé. Ce qui existe, c'est le doute quant à l'existence qui amène en pratique à faire comme s'Il n'existait pas.

 

L'athée est et a toujours été agnostique, sauf dans l'esprit des croyants, et depuis quelques temps dans celui des agnostiques.

Message cité 1 fois
Message édité par hephaestos le 17-06-2009 à 13:46:38
n°18859683
Thordax
Shop smart. Shop S-Mart !
Posté le 17-06-2009 à 13:46:53  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Non, les deux derniers c'est pareil. La croyance en la non-existence, dans la pratique ça n'existe pas et ça n'a jamais existé. Ce qui existe, c'est le doute quant à l'existence qui amène en pratique à faire comme s'Il n'existait pas.


Bah c'est là que je suis pas d'accord :d  
 
Je suis personnellement persuadé de l'absence d'une divinité souveraine, donc je crois en la non existence de dieu, donc je suis athée, et je ne suis pas comme mon voisin qui lui se dit que "peut-être" il existe là haut un dieu qui blablabla, isn't it ?


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Atari 520 ST 256 Ko
n°18859691
Aranthys
Gâche sa vie avec son Pwôk
Posté le 17-06-2009 à 13:47:31  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


 
 
Non, ni historiquement, ni étymologiquement, ni dans la pratique.  
 
Ça c'est la définition que les croyants ont des athées. Je revendique le droit de rétablir le vrai sens du mot athée.


Dans ce cas, il est inutile de débattre.
 
Si tout le monde fait comme toi "Je rétablis le vrai nom de X, c'est Z - ah mais pour moi, Z ca veut dire B !" il est impossible d'avoir un débat sans une base commune appelée le language, régi par des définitions que l'on ne modifie pas à sa guise.
 
Au final, ton propos c'est "Agnostique = Athée, car pour moi la définition de Athée est erronée" ben écoute, si tu veux, mais dans le sens courant des mots, Agnostique != Athée.
 
D'ou la futilité de débattre avec toi dans ce cas de figure.

Message cité 1 fois
Message édité par Aranthys le 17-06-2009 à 13:48:21

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n°18859710
sud_consci​ent
Posté le 17-06-2009 à 13:48:58  profilanswer
 

Thordax a écrit :

Bah chai pas, t'as l'air de dire toujours la même chose, Aranthys, mais grosso merdo, hepha répond :
 
"Comme tu le vois, l'athée ne croit pas en Dieu, ça ne veut pas dire qu'il croit en la non-existence de Dieu. "
 
Et c'est là que j'pense que vous êtes radicalement pas d'accord :o  
Cependant, pour moi c'est un peu ternaire :
 
soit tu crois que dieu existe, et tu es donc croyant,
soit tu crois qu'il n'existe pas et tu es donc athée,
soit tu crois qu'il existe peut-être et tu es un agnostique, nan ? [:klemton]


 
Sauf que dans l'esprit des pékins de base, être croyant c'est appartenir à une religion et la pratiquer... et être athée c'est ne pas la pratiquer
 
C'est pour cela que je milite depuis de nombreuses années pour faire entrer dans la vie des individus la notion de Déisme  [:o_doc]

n°18859715
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:49:27  profilanswer
 

Thordax a écrit :


Bah c'est là que je suis pas d'accord :d  
 
Je suis personnellement persuadé de l'absence d'une divinité souveraine, donc je crois en la non existence de dieu, donc je suis athée, et je ne suis pas comme mon voisin qui lui se dit que "peut-être" il existe là haut un dieu qui blablabla, isn't it ?


 
Si, c'est pareil, c'est l'habillage qui change. Ou alors trouve moi un cas de figure dans lequel votre vision du monde amène à des choix différents (autre que quand on te pose la question 'est-ce que tu es agnostique ou athée' :o)

n°18859728
Thordax
Shop smart. Shop S-Mart !
Posté le 17-06-2009 à 13:50:57  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


 
Si, c'est pareil, c'est l'habillage qui change. Ou alors trouve moi un cas de figure dans lequel votre vision du monde amène à des choix différents (autre que quand on te pose la question 'est-ce que tu es agnostique ou athée' :o)


Peut-être que l'agnostique va imaginer une vie après la mort, par exemple, par qu'il se dit que c'est "possible", et qu'une (ou x) religion(s) appuie tous ses (ou leurs) textes dessus.
 
Alors que moi, je me dirai jamais un truc pareil, quand je crève, c'est pour de bon, etc etc.  
 
non ? :o


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Atari 520 ST 256 Ko
n°18859732
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:51:04  profilanswer
 

Aranthys a écrit :


Dans ce cas, il est inutile de débattre.
 
Si tout le monde fait comme toi "Je rétablis le vrai nom de X, c'est Z - ah mais pour moi, Z ca veut dire B !" il est impossible d'avoir un débat sans une base commune appelée le language, régi par des définitions que l'on ne modifie pas à sa guise.
 
Au final, ton propos c'est "Agnostique = Athée, car pour moi la définition de Athée est erronée" ben écoute, si tu veux, mais dans le sens courant des mots, Agnostique != Athée.
 
D'ou la futilité de débattre avec toi dans ce cas de figure.


 
Ouais enfin ma définition de l'athéisme je la sors pas de mon trou de balle hein, c'est la définition donnée par les athées eux-même depuis qu'ils existent. C'est pas à ceux qui ne sont pas d'accord de leur dire de changer de nom parce qu'ils ont décidé que finalement c'était différent.

n°18859737
charlykay
Posté le 17-06-2009 à 13:51:28  profilanswer
 

Aranthys a écrit :


Tu prends le problème a l'envers.
 
Ce n'est pas a l'académie française de dire en quoi doit croire quelqu'un : on est d'accord.
C'est a l'académie française de définir le sens du mot "Athée".
La définition du mot athée est "Celui qui nie l'existence de Dieu".  
Donc, une personne ne croyant pas en dieu est, par définition, un Athée.
Une personne qui ne nie pas l'existence de Dieu, n'est donc pas, par définition un Athée.
 
Ce que j'essaie de te dire, c'est que nous avons probablement le même type de croyance toi et moi - a quelques différences près, certainement -, mais a moins de nier l'existence de Dieu, nous ne sommes pas Athées.
 
Tu ne peux pas modifier la définition d'un mot à ta guise en fonction de ce que tu considères qu'il représente, car dans ce cas, aucune discussion n'est possible.
 
Tu me dis "La définition de Rouge est erronée, Rouge = Noir". On ne peut pas donner la définition qui nous intéresse à un mot, c'est la base d'un débat [:gallycyborg]


 
L'accadémie française c'est l'institution qui définit les mots dans le vocabulaire ?
 
Parceque ça peut arriver que les mots changent de sens avec le temps, en fonction de celui qu'il leur est donné;  Par exemple anti sémite

n°18859751
sud_consci​ent
Posté le 17-06-2009 à 13:52:33  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


 
Si, c'est pareil, c'est l'habillage qui change. Ou alors trouve moi un cas de figure dans lequel votre vision du monde amène à des choix différents (autre que quand on te pose la question 'est-ce que tu es agnostique ou athée' :o)


 
Un athée ne peut croire au destin, alors qu'un agnostique peut se le permettre en raison du doute :o

n°18859768
Thordax
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Posté le 17-06-2009 à 13:54:04  profilanswer
 

sud_conscient a écrit :


 
Un athée ne peut croire au destin, alors qu'un agnostique peut se le permettre en raison du doute :o


Non mais si j'ai bien suivi le raisonnement plus haut, la définition même du terme est erronée car elle ne correspond pas à la définition originelle historique :o
 
Donc celui qu'on appelle un agnostique aujourd'hui est bel et bien un athée et inversement.
 
Par contre, je me demande si c'est pas mieux, d'avoir créé ces deux termes et d'avoir justement deux définitions possibles ...


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n°18859789
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 13:55:43  profilanswer
 

Thordax a écrit :


Bah c'est là que je suis pas d'accord :d  
 
Je suis personnellement persuadé de l'absence d'une divinité souveraine, donc je crois en la non existence de dieu, donc je suis athée, et je ne suis pas comme mon voisin qui lui se dit que "peut-être" il existe là haut un dieu qui blablabla, isn't it ?


 
Si demain Dieu t'apparait et te demande de sauter 10 fois sur toi-même en échange d'un ticket pour le Paradis, tu lui diras d'aller se faire foutre parce que tu crois pas en lui ?
 
J'ai dans l'idée que tu ne crois pas en lui non pas par conviction, mais juste par défaut, parce que tu n'as pas de raison d'y croire.

n°18859792
Aranthys
Gâche sa vie avec son Pwôk
Posté le 17-06-2009 à 13:56:02  profilanswer
 

charlykay a écrit :


 
L'accadémie française c'est l'institution qui définit les mots dans le vocabulaire ?
 
Parceque ça peut arriver que les mots changent de sens avec le temps, en fonction de celui qu'il leur est donné;  Par exemple anti sémite


Tout a fait, et a ce moment la, la définition du mot changera avec son sens, puisque c'est justement le rôle de l'académie, de faire évoluer le language & les définitions a partir du vocabulaire.
 
Mais mon propos est que dans le cadre d'un débat, on ne peut se reposer que sur les définitions existantes.
Et cela m'étonnerait grandement que la définition de Athée ait évolué au cours des dernières années.
 
Du coup, le propos de Héphaistos n'est pas "Athée == Agnostique", le propos est : "La définition d'Athée est erronée"
Pour contredire cela il nous dit : "Un athée ne nie pas la présence de dieu"... ce qui est la définition même d'un Agnostique.
 
D'ou ma question : En quoi la définition d'un Athée est erronée selon toi ?

Message cité 2 fois
Message édité par Aranthys le 17-06-2009 à 14:07:43

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♪ Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see... It's getting hard to be someone but it all works out, It doesn't matter much to me. ♪
n°18859800
Thordax
Shop smart. Shop S-Mart !
Posté le 17-06-2009 à 13:56:40  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Si demain Dieu t'apparait et te demande de sauter 10 fois sur toi-même en échange d'un ticket pour le Paradis, tu lui diras d'aller se faire foutre parce que tu crois pas en lui ?


Oui.


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n°18859804
Aranthys
Gâche sa vie avec son Pwôk
Posté le 17-06-2009 à 13:57:02  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


 
Si demain Dieu t'apparait et te demande de sauter 10 fois sur toi-même en échange d'un ticket pour le Paradis, tu lui diras d'aller se faire foutre parce que tu crois pas en lui ?
 
J'ai dans l'idée que tu ne crois pas en lui non pas par conviction, mais juste par défaut, parce que tu n'as pas de raison d'y croire.


Pour un athée (Thordax) dieu ne peut pas apparaitre, car il n'existe pas.
Point final à l'histoire.
 
C'est un raisonnement d'agnostique le "Et si dieu apparaissait, on fait quoi ?"


Message édité par Aranthys le 17-06-2009 à 13:58:05

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n°18859810
Thordax
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Posté le 17-06-2009 à 13:57:24  profilanswer
 

Parce que pour moi, dieu ne sera pas vraiment dieu, ou alors on m'aura drogué, ou le mec est un putain de david copperfield etc etc ...


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n°18859891
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 14:03:56  profilanswer
 


 
Alors t'es un athée borné, ou un athée intégriste :o

n°18859914
Thordax
Shop smart. Shop S-Mart !
Posté le 17-06-2009 à 14:06:12  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

 

Alors t'es un athée borné, ou un athée intégriste :o


L'athée selon moi EST borné, et s'il ne l'est pas, on l'appelle agnostique, de nos jours :o

Message cité 1 fois
Message édité par Thordax le 17-06-2009 à 14:06:20

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n°18859927
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 14:07:13  profilanswer
 

Aranthys a écrit :


 
D'ou ma question : En quoi la définition d'un Athée est erronée selon toi ?


 
T'as tout un article là-dessus sur le site des athées américain cité plus haut:
 

Citation :

"What is atheism?" is usually the one question never asked of most atheists. Most people do not ask this question because they already have their own ideas about what atheism is and what atheists are. Where these ideas originate vary.
 
Older dictionaries define atheism as "a belief that there is no God" and/or "denial of God." Some dictionaries go further and say that atheism is "wickedness," "sinfulness," "heathenism," "paganism," and "immorality." Some dictionaries even say that atheism is the "doctrine that there is no God." At least The American Heritage ® Dictionary says "God and gods" after the word "doctrine," but that does not detract from the fact that use of the word doctrine is incorrect.
 
The fact that the dictionary's definition uses the phrase "there is no God" betrays the theistic influence in defining the word atheism. If dictionaries did not contain such influence, then the definition would read, "A belief that there are no gods." The use of god in singular form, with a capital G, is indicative of Christian influence.
 
In addition, using words like "doctrine" and "denial" betray the negativity seen of atheists by theistic writers. Atheism does not have a doctrine at all and atheists certainly do not "deny" that gods exist. Denial is the "refusal to believe." Atheism does not "know there is a god but refuse to believe in him" (or her). That would be like saying that you know Big Foot exists but you refuse to believe in him. If the evidence of gods was insurmountable and provable, and atheists still refused to believe, then that would be an act of denial.
 
Speaking of the original meaning, the word atheism comes from the Greek atheos, which means "without god." The original meaning of the word, based on its Greek origins, mentions nothing about "disbelief" or "denial." A short and single-word definition would be "godless."

n°18859934
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 17-06-2009 à 14:07:39  profilanswer
 

Thordax a écrit :


L'athée selon moi EST borné, et s'il ne l'est pas, on l'appelle agnostique, de nos jours :o


 
C4EST JUSTEMENT POUR 9A QUE J4AI CR22 CE TOPIC [/HURLE]

n°18859942
charlykay
Posté le 17-06-2009 à 14:08:20  profilanswer
 

Aranthys a écrit :


Tout a fait, et a ce moment la, la définition du mot changera avec son sens, puisque c'est justement le rôle de l'académie, de faire évoluer le language & les définitions a partir du vocabulaire.
 
Mais mon propos est que dans le cadre d'un débat, on ne peut se reposer que sur les définitions existantes.
Et cela m'étonnerait grandement que la définition de Athée est évolué au cours des dernières années.
 
Du coup, le propos de Héphaistos n'est pas "Athée == Agnostique", le propos est : "La définition d'Athée est erronée"
Pour contredire cela il nous dit : "Un athée ne nie pas la présence de dieu"... ce qui est la définition même d'un Agnostique.
 
D'ou ma question : En quoi la définition d'un Athée est erronée selon toi ?


 
Bah on peut très bien penser que les deux définitions soient apparamment différentes mais décrivent en realité le même phénomène; reste à prouver qu'il s'agit bien du même phénomène, ce qu'essaye de faire Hephaestos, avec son analyse que je partage;  
 
Un peu comme si en maths tu dit que x = 2²/2 et y = 2*exp (0) le gars qui connait pas l'exponentielle va penser que y est différent de x, par contre celui qui sait va évidemment dire que y = x ; reste à convaincre les gens que y = x  
 
 

mood
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