Reprise du message précédent :
Relire Russell, ça peut aussi aider.

Ouep, d'ailleurs il le dit lui-même qu'il ne s'affirme agnostique que par pur snobisme, quand il parle à ses pairs philosophes. C'est un vulgaire athée, et les deux termes sont interchangeable dans sa bouche selon son audience et le message qu'il veut faire passer.

Le reste : http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm

Concrètement, ce que Russel dit, c'est :
 
Philosophiquement parlant, il est agnostique (il met en doute l'existance de dieu, mais n'a pas de preuve).
Pour parler a "Monsieur tout le monde", il dit qu'il est athée.
 
C'est toi qui intégre la notion de snobisme dans le bouzin.
 
Tu voulais prouver quoi ?
 
En revanche, tu peux parler d'autres éléments de la démonstration de Russel, par exemple l'excès de doute qui ne mène en l'occurence nul part.  
Les degrés de certitudes également, qui sont, du coup, nettement plus importants dans cette discussion que la définition exacte de l'un ou de l'autre.
 
Bref, très sincèrement, je m'en bats les boulettes.

Nan mais il est aigri par la vie, s'tout, alors caressez-le dans le sens du poil (qu'il a dru et soyeux), laissez-le se sentir pour une fois un peu maître de son destin, et voilà quoi. Charité chrétienne, merde.

Nan mais pour commencer, essaie d'intégrer que malgré le fait que je sois désagréable avec toi, je ne suis pas un benêt fini. J'ai bien lu ce que que dit Russell, simplement c'est justement parce que j'y crois que j'en viens à tenir ma position ici.

Toute cette histoire est fondée sur une homme de paille de platine, qui consiste à dire que l'athéisme est l'équivalent sans Dieu de la religion ; une forme de foi. Ce n'est pas ça, et ce n'est pas à ceux qui se ne se disent pas athées de dire aux athées ce qu'ils sont. Je vous renvoie une fois de pus vers le bouquin de Dawkins, qui est le fer de lance de l'athéisme moderne. Mais n'importe quelle ressource athée du web fera l'affaire.

Pourquoi alors Russell fait-il cette distinction ? J'affirme que c'est par snobisme, parce que cet homme de paille arrange tout le monde : les croyants qui peuvent mettre les athées face à leur propre foi, et les savants qui peuvent se hisser au dessus des masses grouillantes en s'octroyant le statut privilégié d'agnostique. Mais le fait que Russell lui-même admette qu'en pratique, les deux termes sont interchangeable en dit long sur la pertinence de la distinction : c'est une distinction rhétorique, point.

Si ça peut te rassurer, moi aussi.

sinon les trolls de maldo étaient quand même plus rigolos.

Pas vraiment (ou seulement) rhétorique, mais aussi "pragmatique" (cf. autre citation de Russell quant à son passage en prison).

 
Ah non, j'aime bien quand ça pique      
 
(Et puis d'abords, j'ai tout ce qu'il faut pour me caresser dans le sens du poil à la maison, ta charité chrétienne tu peux te la mettre là où je pense   )

Certes

Très marrant le debarquement d'agnostic nazi qui viennent affirmer avec véhémence que "non non c'est pas du tout pareil"
Et parle en même temps des atheist fort.

Parce que bon au niveau du constat pratique il est le même des 2 côtés : il n'y a aucune preuve de l'existence d'un dieu.
A partir de là l'agnostique décide qu'il ne peut rien conclure. L'athé décide quant à lui que l'absence totale d'éléments en faveur d'un dieu et la forte improbabilité sont suffisant pour croire en la non existence de dieu.

Mais après concernant les grandes religions du monde les 2 sont d'accord pour conclure qu'elles sont fausses.

A partir de là, si dieu existe on ne peut pas le percevoir ni percevoir ses actions.... Donc bon, un dieu qui n'intervient a aucun moment dans notre existence et qui est invisible, finnalement qu'il soit là ou pas ça change pas grand chose...

Pour moi la différence entre agnostique et athée est plus que ténue.... Pour ne pas dire quasi nule .

 
Au contraire il y a une différence de taille : l'agnostique s'intéresse à l'existence de Dieu, l'athée à valoriser la vie sans dieu (se demander s'il vaut mieux vivre avec un dieu ou sans dieu est bien plus intéressant que la simple question théologique).

Je galère toujours à expliquer la différence entre ces deux termes...
 
Je me définit comme athé, vu que je ne crois pas en l'existence d'un quelconque dieu...j'ai bon ?  
 

 
Dieu merci, oui

Euh tu crois vraiment que tout les gens qui se posent ici comme agnostique se posent réellement la question de lexistence ou non de dieu?

Tel qu'ils ont l'air de décrire leur pensée, ça a plutôt l'air de quelque chose de statique ou "de toute façon on ne peut être sur de rien, donc on décide rien".

Et pour moi, l'étude de lapparition du divin chez l'homme (ou comment l'homme a tenté dxpliquer les phénomènes qu'il ne maîtrisait pas) est plus interessante et instructive.
Après, la question de l'existance ou non de dieu, l'agnostique a déjà aboutit a une reponse au terme d'une réflexion.

 
Ca dépend, pourquoi tu crois pas en Dieu ?
 
Si c'est parce que le messager du Non-Dieu t'a parlé en rêve pour te dire qu'Il n'existait pas, ou alors plus prosaïquement parce que tu as ma certitude en ton for intérieur que Dieu n'existe pas (j'ai du mal avec ce concept, comment on peut avoir la conviction que quelque chose auquel on ne croit pas n'existe pas, comment on définit cette chose du coup ?), alors tu es un athée au sens où les gens qui se disent agnostiques l'entendent quand ils parlent d'un athée.
 
Sinon, si tu ne crois pas en Dieu parce que tu n'as encore trouvé aucune bonne raison d'y croire, alors tu es athée. Mais tu peux également si tu le souhaites rejoindre le clan des agnostiques. Je te conseille, c'est mieux vu en société

Qu'on soit croyant ou athée, on peut en plus être agnostique.

Athée agnostique: "je ne crois pas en Dieu, bien que je ne puisse pas prouver que j'ai raison"
Croyant agnostique: "je crois en Dieu, bien que je ne puisse pas prouver son existence"

L'agnosticisme n'est donc pas un entre-deux, c'est un truc parallèle.

De la même manière qu'une personne peut croire en son fort intérieur qu'un dieu existe, tout simplement. On considère le concept même de l'existence d'un dieu comme impossible, c'est aussi simple que ca.

 
Oui ils se posent la question : pas dans le sens où cette question a un intérêt particulier pour eux, mais dans le sens où il se pose la question de la même manière que s'ils réfléchissaient à l'existence d'une chaise. En gros pour moi la différence entre agnostique et athée ça se recoupe selon la question posée : "dieu existe t'il ?" / "vaut t'il mieux que dieu existe ?"
 
Et donc entre les deux questions, je trouve la deuxième bien plus intéressante. La question de savoir pourquoi les hommes ont inventé des divinités est intéressante, mais c'est en l'occurence un autre sujet même s'il est connexe - et qui concerne essentiellement le passé.

 
Pour cela, il faut avoir en son fort intérieur le concept de Dieu en premier lieu. Enfin, il me semble. J'ai jamais rencontré de croyant athée en même temps, c'est peut-être pour ça ?

 
Ah non, l'agnosticisme rejète tout forme de croyance, il consiste à dire qu'il est impossible de décider si Dieu existe ou non.
 
Le mythe du croyant agnostique c'est la seconde escroquerie de ce débat, avec celui de la foi athée.

Gros pluzun avec Hephaestos
 
Atheisme = agnostisme
Reflechissez un peu et vous verrez, c'est logique.  
D'ailleurs, la plupart des athees sont d'anciens agnostiques, enfin ceux qui connaissaient ce mot avant de se penser athee.  
 
Maintenant il y a des gens qui se disent athees, mais qui ne realisent pas a quel point les concepts du christiannisme sont encrees dans nos moeurs et faconnent nos comportements. Etre athee ca se merite j'ai envie de dire, il est indispensable d'avoir une bonne connaissance de/des religions et de leur impact sur notre facon de vivre et de voir le monde.  
 
La philsophie chretienne par exemple a emprunte sans vergogne les concepts philosophiques de Platon. En effet celle ci est extremement idealiste et basee sur une soit disant superiorite de l'homme sur le monde animal, l'homme est d'inspiration divine, il faut se tourner vers le ciel et non regarder la terre, les bas instincts animaux...
 
Pour donner un exemple : l'unite de l'homme et de la femme dans le marriage. Et oui selon Platon dans Le banquet, l'humanite serait composee anterieurement d'une seule creature, un homme et une femme colle l'un en face de l'autre un peu a la maniere de  freres siamois, formant une vie parfaite, presque divine. Puis cette unite parfaite a ete coupee en deux  on ne sait trop comment ( la c'est moi qui me rappelle plus les arguments utilises mais bon ca devait etre bien fumeux comme le reste ) du coup l'homme et la femme sont censes retrouver leur moitie perdue, d'ou le concept d'ame-soeur et toute l'importance accorde au marriage qui permet de retrouver l'unite de l'homme et de la femme dans un couple uni pour la vie, car c'est la que reside l'ideal platonicien.  
Dans les grandes lignes c'est une philosophie basee sur l'idee d'ideal anterieur, que l'homme (ou plutot la femme...) aurait brise nous donnant au passage la vie sous notre forme actuelle. donc on est cense passer notre vie a se repenter pour cette faute commise..Sympa comme idee, des la naissance on doit culpabiliser. (en particulier la femme, cette vile creature qui a tout gache    )  
 
Tout ca c'est des bribes de ce que je me rappelle avoir lu de notre cher Michel Onfay national, je ne saurais trop vous conseiller de le lire (athees ou agnostiques, de toute facon c'est pareil) ainsi que les livres de Platon et autres philosophes qui ont inspire les grands penseurs du christiannisme.  
 
Rien ne dit que l'on soit biologiquement fait pour passer toute sa vie avec la meme personne, tout porterait a croire le contraire quand on voit les pulsions sexuelles qui nous forcent a aller voir ailleurs. Hors meme les athees continuent a se marrier, a perpetuer tous ces concepts la sans meme s'en rendre compte. Voir les eternels debats qui continuent : " Et pourquoi les hommes sont pas fideles ? " etc. , c'est sur que tant que ce concept de fidelite pour la vie ,herite du christiannisme, restera ancre dans nos moeurs et n'entrera pas dans le debat, on aura du mal a conclure sur la question, on tourne en rond la.  
 
Le veritable atheisme c'est un atheisme intelligent, mais ce n'est pas a la portee de tout le monde...

 
Parce que réduire le christianisme à un simple idéalisme, c'est de l'athéisme intelligent ? Effectivement l'athéisme demande de posséder le sens de la nuance, pas de sortir des tambouilles pareilles.

 

 
Je suis passé par les phases:
 
-croyant pratiquant: dieu existe, je l'aime, ma vie est guidée par lui
-croyant non pratiquant: dieu existe, mais je m'en fiche
-agnostique: peut-être que dieu existe, questionnement théologique intense, recherche de la "vérité", comment prouver son existence?
-athée: dieunexistepas.com (si si ça existe)
 
EDIT: le site

"Peut-être que Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" c'est la même chose, sauf si dans le second cas ta conviction provient d'une foi intime, quelque chose d'extérieur qui t'apporte une connaissance a priori. Généralement (tout le temps en fait) ce n'est pas du tout ça, on dit que Dieu n'existe pas parce qu'on n'a aucune raison de penser qu'il existe et c'est tout. Le doute + le rasoir d'Ockham ça donne l'athéisme. Et comme le rasoir d'Ockham est nécessaire à l'esprit humain, le doute = l'athéisme.

 
J'ai donne un exemple, j'ai pas reduit le christiannisme a mon seul exemple. Tu sais pas lire? t'as pas autre chose a faire que venir casser les gens qui essayent (au moins) de tenir un raisonnement.

 
Pour quelqu'un qui vient traiter la plupart des athées d'irréfléchis, tu pourrais balayer devant ta porte et éviter de me reprocher de te renvoyer dans tes cordes.
 
Tu zappes totalement, par exemple, que le souci platonicien est aussi celui du bon fonctionnement de la cité ; que s'il est idéaliste, il est motivé par des raisons politiques. Idem pour le christianisme, Dieu s'incarne sur terre, et le divin réinvestit donc le matériel qui n'est donc pas purement et simplement rejeté.

 
Mais t'as fume ou quoi ??
Ou je dis que la plupart des athees sont irreflechis?  
J'ai dit "il y a des athees qui blabla..." pour toi ca veut dire la plupart? t'as des serieux problemes de comprehension.  
D'autre part je considere qu'il est relativement ardu de comprendre toutes les implications que le christiannisme a cause dans notre societe, au niveau des moeurs, etc. et que donc ca necessite une observation serieuse, une bonne reflexion, se cultiver, confronter ses points de vue. il suffit pas de se dire athee pour comprendre l'ensemble des repercutions qu'a eu la religion sur notre societe.  
 
Pourquoi etre aussi desagreable? vraiment je comprends pas ca... je donne un exemple, c'est pour que l'on continue, que l'on discute. Je viens pas pour faire un concours de taille de b...Je ne detiens pas toute la connaissance et la verite. Pourquoi ne pas apporter ta contribution simplement, comme tu le fais dans la deuxieme partie de ton message. Pourquoi vouloir discrediter ce que je dis? Tu dis que je zappe, evidemment que je zappe, je ne connais pas tout et je ne vais pas non plus ecrire un roman.
 
La critique est facile...

De deux choses l'une :

- Soit on veut faire une leçon sur le mode "il faut savoir que..." "donc être athée exige un effort intellectuel", et alors on essaie d'éviter de présenter une vision complètement biaisée, même si ce n'est pas à dessein, et on prend le temps de bien expliquer, faire des recherches, etc. (surtout sur ce genre de sujet, c'est sûr, ça prend du temps)

- Soit on s'en tient juste à affirmer la conclusion (qui est tout à fait vraie, je suis d'accord dans le fond, il y a beaucoup de chrétiens qui s'ignorent).

C'est juste que venir dire qu'il faut de la rigueur intellectuelle après avoir écrit 15 lignes où elle ne règne pas, c'est un peu trop facile.

Je suis d'accord avec Yagmoth

 
 
Ah ben voila, tu es d'accord avec moi, mais pour toi je manque de rigueur intellectuelle, pourquoi tu ne le dis pas plutot? Desole si mon intellect n'est pas assez developpe pour toi, je m'incline devant ton genie, la prochaine fois je m'en tiendrais a tes conclusions sans chercher a comprendre... (tiens ca me rappelle un truc ca   )
 
Dommage je trouvais interessant de creuser un peu la piste des chretiens qui s'ignorent, mais j'imagine que c'est rape maintenant
 
 

C'est fouilli, l'argumentation n'est là qu'à moitié, la forme est moche. Effectivement tu devrais t'en tenir à dire ton opinion (c'est tout à fait acceptable, c'est un forum de discussion ici pas un jury de thèse), ou alors faire un gros effort de mise en forme.

 
Je comprends pas trop en quoi il n'y a pas de foi dans les religions antiques ?

 
Non mais c'est vrai, j'ai ecrit ce truc en 15min, je pensais naivement trouver un acceuil favorable et donc j'ai bacle l'argumentation avec un exemple base sur les souvenirs d'un livre, ceci afin de continuer sur l'idee pour voir ce que vous en pensez, bon /fail  
 
a+

Ca n'a rien de rapé au contraire, c'est un sujet intéressant à développer. Mais pas de cette façon, en télescopant des semi-vérités sans référence aux textes, c'est tout

Et dire que tu manquais de rigueur, c'est bien ce que j'ai fais dans mon premier post. Et ça n'a rien à voir avec nos intellect respectif, je suis tout à fait prêt à discuter, et à prendre le temps de répondre longuement, pour peu que ce soit réciproque.

Edit : grillé par le centriste.

Ce n'est pas à l'athée de prouver que Dieu n'existe pas, c'est au croyant de prouver que sa divinité existe.
 
On voit bien le côté péjoratif que certains associent à l'athéïsme, à la manière dont ils affirment que agnostique=athée. C'est si difficile de reconnaitre que tout le monde ne pennse pas comme vous ? Rien à foutre que notre civilisation ait des origines judéo-chrétiennes, ce qui d'ailleurs à moitié vrai et d'une arrogance incroyable : en France par exemple, les influences gréco-romaines et germaniques sont aussi très présentes. Les agnostiques et les athées n'ont pas à subir un matraquage idéologique ni à être traités par le mépris, nous sommes encore dans une société et un régime politique laïques !
 
A ce propos, ce topic me rappelle Sarkozy et ses apologies du christianisme, l'orgueil d'une Boutin qui s'affirme catholique avant tout. Il serait temps de revenir à une laïcité de combat afin que la religion reste une affaire privée et que les croyants, peu importe leurs croyances, restent à leur place.

 
La différence venant du fait qu'il n'y a pas de notion de salut dans l'antiquité par exemple ?

C'est autant a l'un de prouver son existence qu'a l'autre de prouver sa non-existence hein.
 
Et je crois que tu te fous le doigt dans l'oeil quand tu pars dans une croisade sur les méchants qui pointent du doigt les athée.
 
Nombre de personnes ayant répondu a ce thread sont justement Athées ou Agnostiques.
 
Quand aux origines Judéo-chrétiennes en france, celles-ci sont nettement ont nettement plus imprégné notre civilisation que les origines greco-romaines ou germaniques.  
C'est un fait qu'on ne peut nier, d'ou l'importance de la religion chrétienne, cela malgré un état "Laïque".
 
En gros, le postulat d'Héphaïstos, si je ne m'abuse est :
 
Soit on est croyant, soit on ne l'est pas. De fait, toute personne qui n'est pas croyante est Athée, et la désignation "Agnostique" n'est qu'un reflet de l'Athéisme.
 
Dans un sens il a raison : Un agnostique n'est pas croyant.  
Le problème, et c'est la ou l'argument pèche, c'est qu'un agnostique ne croit ni en l'existence d'une entité supérieure, ni en son absence.  
 
A titre personnel, si je dois parler de religions, je me définis ainsi :
 
Je ne pense pas qu'il puisse exister un dieu tel qu'il est représenté dans les religions.
En revanche, c'est réellement étrange que tout ce que l'on ait pu constater dans notre univers soit le fruit du pur hasard. N'ayant pas la possibilité de vérifier l'existence ou non d'un "dieu", je construis ma vie comme je l'entends, et si un jour, l'une ou l'autre des théories présente une preuve irréfutable, alors je deviendrai Athée, ou Croyant.
 
Et si je crève, que les croyants avaient raison, et que j'me retrouve devant une entité supérieure machin truc, je lui foutrai mon poing dans la gueule en lui disant que c'est un sacré  bordel sur terre, et que bordel, il pourraient faire des miracles plus souvent, ca serait plus facile de savoir qu'il existe.
 
Et si je ne me retrouve devant rien, ben osef, j'aurai vécu ma vie comme je l'entends.

 
Alors là je suis paumé, c'est pas un acte de foi de penser que Zeux habite sur le Mont Olympe ?

Je pense que foi ne se réduit pas à la croyance irrationnelle en l'existence de D.ieu ou du Grand Cucurbitacé, mais comporte aussi une attente et une confiance (ce pourquoi j'ai parlé du concept de salut juste avant ).

 
C'est la même chose.
     

 
Comme un athée.
 
Sauf que, même si les deux hypothèses sont acceptables pour l'un comme pour l'autre, pour l'un comme pour l'autre, quand il y a des choix à faire, il va au plus simple et agit comme si Dieu n'existait pas.
 
Le doute absolu n'existe pas, il arrive un moment où il faut trancher, tes actions trahissent ta conception du monde.