Reprise du message précédent :
J'ai du mal à cerner ce que le holisme vient faire là dedans. Ca s'applique plutôt à la socio ou la psychosocio il me semble.
 
Et je vois pas comment on pourrait appliquer cette approche à l'univers puisqu'il est unique.
 
M'enfin passons : en ce qui concerne le point crucial :
 

 
La causalité est fondée sur la notion de succession d'evenements (continue ou non, c'est un autre débat). Quand on etudie la cause d'un evenement tel que le big bang qui a créé le temps reel, on comprend tout de suite qu'il n'y a pas d'antécédent au big bang puisqu'il n'y a pas d'evenement antérieur : ou il n'a pas de cause ou bien il est sa propre cause (je ne sais pas qu'elle est la meilleure formulation ici)
 
Bref, cette question du "pourquoi l'univers" est une non question.

La causalité a été remis en cause par la mécanique quantique
 
Surtout si l'on pense que le début de l'inflation a été provoquée par un " sursaut" dans l'écume d'un vide quantique
 
( pour le holisme c'est la pensée inverse du réductionnisme, de nouvelles theories scientifiques sont holistiques comme l' autorganisation spontanée des systemes)
 
Lorque tu dis que le Big Bang a créé un temps réél sur quelles observations ou quelles theories scientifiques peux tu me l'affirmer!!! Et puis pour toi c'est quoi que le Big Bang??? Pour moi c'est une description des premiers instants de l'univers mais pas du tout une theorie de la création de l'univers!!!
 
Alors quand tu dis que le big bang a créé l'univers laisse moi te dire que j'ai des doutes....

Une métaphore pour faire comprendre le probleme (j'aime pas trop les metaphore mais bon on va essayer) :
 
Imaginons que notre univers soit un ecran de cinema. La projection du film des evenements reproduit notre vie quotidienne selon les loi de la physique. Le premier evenement de cet univers est la 1ere image de ce film, il n'y a rien avant. Pour un observateur dans le film, le temps existe à partir du moment où le film est projeté.

Tu fais référence à quoi parce que là je veux bien un exemple tellement c'est gros    
N'importe quel système quantique suit l'equation de Schrodinger et de son hamiltonien, y a rien de mystérieux là dedans. Je crois que tu mélanges le déterminisme des positivistes avec la notion de causalité, là.

 
exemple simple et observable
 
expérience des trous d'young tres bien expliqué dans le livre mecanique quantique de Feynman et bien repris a chaque fois que l'on parle de causalité en méca quantique... une meme cause peut donner des effets différents
on peux seulement calculer la probabilité de ses effets
 

 
je suis d'accord avec toi mais si je poursui la metaphore on pourrai tout aussi bien prendre un film qui a une bobine infinie et la pas de début et de fin

 
C'est bien ce que je pensais : tu confonds causalité et déterminisme du XIX siècle
 
Premierement parce que tu ne peux pas dire que les 2 photons sont dans le même état initial, ce  n'est donc pas la même cause.
 
Deuxièmement en quantique, on ne raisonne que sur la fonction d'onde et si une fonction d'onde possède les mêmes paramètres (ce que tu appelles "les causes" ), elle aura toujours la même forme.

d'accord mais tu ne m'as pas répondu sur la question
 
ou a tu vu et je te cite " le big bang a créé le temps "

attention une fonction d'onde ne décris qu'une possibilité parmi tant d'autres fonction d'onde
Pour decrire la réalité on doit tenir compte de toutes les fonctions d'onde

 
Ok la formulation n'est pas juste, si tu veux être précis :
 
L'inflation de la singularité nue a permis (par refroidissement) un découplage energie-matière et donc l'apparition du temps.  

 
Non, la realité est décrite par le hamiltonien, les vecteurs propres de ce hamiltonien sont les etats observés associés à des valeurs propres qui sont les energies.
 
Je commence à voir que tu as été bourré de mauvaise vulgarisation, ça devient ennuyeux de discuter avec toi.

peut etre mais tu ne m'as pas dit tes référence sur ce que tu as dit  
 
" le big bang a créé le temps "

 
je viens de dire au dessus que j'ai fait un abus de langage : il faut l'écrire comment ? EN CAPS ROUGE GRAS ?

Je commence à voir que tu as été bourré de mauvaise vulgarisation, ça devient ennuyeux de discuter avec toi.
 
tu me parle tout d'abord de fonctions d'ondes donc dans la theorie quantique de shrodinger d'accord...
 
Je te répond naturellement que pour décrire la réalité il faut tenir compte de toutes les fonctions d'onde de les ajouter une a une de faire la valeur absolue de la somme et de placer le tout au carré pour déterminer la probabilité de l'evenement dans le cas ou on peux avoir plusieurs voie pour obtenir l'evenement
 
sauf dans le cas ou on peux déterminer la voie ou l'evenement s'est effectivement produit alors la la somme ne se fait plus sur des fonction d'onde mais sur les probabilités

ça y est t'as réussi à m'endormir  

enfin ce sont les principes de méca quantique
 
en gros un electron pour aller de A vers D ou il ya deux chemins possibles que l'on pourrai noter par les point B et C
on a alors deux cas pour aller a D
soit en passant par B
soit en passant par C
si on ne peux pas savoir par quel point B ou C l'electron est passé alors on a deux fonction d'onde a calculer fonction ABD et l'autre fonction ACD
pour calculer la probabilité pour que l'evenement l'electron par de A pour aller a D on fait alors la somme des deux fonctions d'onde puis on fait la valeur absolu et on met au carré  
 
j'espere avoir été assez clair
 
 si par contre on peux savoir par ou l'electron est passé alors la le calcul est différent
on met au carré chacune des fonctions d'onde et on les ajoute pour déterminer la probabilité

 
je t'explique juste les principes de base de la meca quantique sans meme parler d'hamiltonien ou quoi d'autre
d'ailleurs un hamiltonien n'est pas lié a la mecanique quantique on en calcule pour d'autre raison
c'est un concept mathematique de la methode des variations

 
Merci tu m'apprends quelque chose là    

 
ca y est je sais ce qui ne va pas dans ta proposition, elle n'est pas logique... ou alors on ne parle pas du meme temps
 
je m'explique
 
Pour moi une durée est une différence d'instant  
 
dans ta proposition il y a une durée avant que le temps ne soit " créé " selon tes dires
 
tu dis et je te cite ce qui s'est passé pour faire apparaitre le temps qui n'existait donc pas
 
"L'inflation de la singularité nue a permis ( par refroidissement ) à un découplage energie-matiere"
 
Ce phénomène a duré combien ( surtout le """refroidissement""" ) mais comment un phenomène peut il se produire sans une notion de durée pour son déroulement je pense qu'une inflation comme le refroidissement dont tu parle se déroule sur une durée
Ou alors c'etait une durée d'un autre temps mais alors ce serai quoi sinon le temps que nous connaissons avec un passé un présent et un futur.....
 
Eclaire ma lanterne car j'ai du mal avec ta proposition vraiment
 
     

Vous avez pas mal de connaissances vous tous, je découvre des mots comme holisme ou autres qui après une recherche m'apprennent toujours des choses. C'est ça qui m'intéresse ici, mais toute cette culture vient d'où? Les livres, les revues scientifiques, les études...? Ca me paraît fort de connaître toutes ces notions même en ayant beaucoup de lectures moi même je suis loin de connaître autant de truc. A moins que vous n'ayez tous la 40aine

30 ans mais des etudes en physique theorique
Pas en francais vu les fautes d'orthographe que je fais
 
     

Ah oui déjà tu me rassure

dommage que friday monday ne réponds pas sur sa proposition car largument que j'avais donné me semble bon pour le contredire
 
Un phénomène qui possède une durée n'as pas pu créé le temps c'est pourtant ce qu'il dit

 
 
T'es vraiment fatiguant quand tu t'y mets, la durée, c'est le temps de Planck evidemment, faut suivre un peu  

Il a raison.
La réponse est 42.

Toi aussi tu t'y connais! Tu as fait quoi pour posséder une telle culture?

HFR section sciences

Heu mouai, j'ai des doutes

Apparement friday je suis peut etre fatigant mais tu n'as toujours pas répondu sur le paradoxe que j'ai mis en avant et surtout tu ne m'as montré comment le temps a pu apparaitre....
La science n'est pas basée sur des affirmations toutes faites mais sur des faits d'observations... ou alors c'est de la science fiction....
 
     
 
tu me dis que la durée de ton phénomène pour créé le temps est le temps de Planck mais alors il y a un paradoxe comment le temps de Planck pouvait exister avant que le temps n'apparaisse....
 
Et ne répond pas que je suis fatigant car je me pose cette question légitime qui demande une réponse légitime basée sur des faits expérimentaux et non sur un modèle spéculatif non mis en doute pas des faits observationnels!!!

Je plussoi
Si on est là c'est que l'univers existe. Mais je ne vois pas ce qui empéche d'envisager le contraire. C'est une question trés derangeante car on ne peut pas accepter le "vide".  
Si il n'y a rien c'est qu'il y a qqchose...

Il faut savoir qu'en physique le "vide" possede une energie qui n'est pas nulle
 
On peut créé de la matiere antimatiere a partir du vide c'est ce que l'on appelle fluctuations du vide
 
le vide ne veut pas dire le neant!!!

Quand je voulais parler du vide c'est pas le vide qui est situé entre les atomes mais l'absence de tout.

Attends, il est évident qu'il s'agit du modele spéculatif actuel, tu l'avais pas compris ?    
Tu sais très bien qu'on a aucune observation avant le découplage de l'electromag.

 
Dans ce cas la c'est le rien mais pas le vide comme on l'entend en physique
 
question maintenant est ce que le rien a une réalité physique??

Si le rien existe alors il ne peut rien exister (sinon c'est du vide) donc pas de realité physique...

 
La je suis d'accord sur un modele speculatif, mais comme tu avais l'air d'affirmer sur ta proposition précédente je me demandais quelles pouvaient avoir été tes sources normal, non?
 
donc la je suis d'accord on peux avavncer des hypothèses mais pour le moment cela ne reste que des modeles non vérifiés par l'expérience donc pour le moment...
 
sur le temps maintenant il faut quand meme se méfier par exemple de dire que c'est une dimension au meme titre que la dimension spatiale
c'est une dimension d'une autre nature qui possède une fleche du temps qui permet de dire quel est le passé le présent puis l'avenir....
Maintenant sur le Big Bang comme théorie je pense qu'elle est incomplète et qu'il est legitime de se poser comme question si le temps a une origine ou non? pour les reponses elles restent du domaine de l'hypothese
Pour l'instant il y en a plusieurs a mon avis que l'on peux avancer
1) le temps n'as pas de point de départ et est resté le meme comme maintenant
2) le temps n'as pas de point de départ mais a pu exister sous une autre forme
      a) une forme figée au début du Big Bang
      b) une flèche différente qui a changé lors du début du Big Bang  
3) Le temps a un point de départ
 
Ces hypotheses seront sans doute inobservable pour l'homme ( barriere du au temps de planck)
 
Ce sont bien évidement des hypotheses il y en a peut etre d'autres mais pour le moment je ne pense pas que l'on puisse affirmer une hypothese plutot qu'une autre.... car aucune validée par une expérience ou une observation

voilà une question qu'elle est bonne!!
l'univers? qu'est-ce que je comprends de l'univers? ce que mon cerveau me permet de comprendre et de catégoriser comme tel.
en dehors de mon cerveau (et de celui des autres avec qui je partage la connaissance) y a t-il quelque chose? y a t-il quelque chose que je puisse concevoir?
je pense que la compréhension de l'univers est donc directement liée au fonctionnement de mon cerveau, et je fais même l'hypothèse que l'univers et le cerveau apte à comprendre sont une même et unique chose. plutot que cerveau je devrais dire la conscience au sens large : la vie de mon intellection, cette vie de conscience qui fait que je conçois ceci ou cela. puis-je sortir de cette vie de la conscience? m'en extraire d'une façon ou d'une autre? n'y suis-je pas ramener obligatoirement? comment concevoir un univers qui ne serait pas conçu par et dans ma conscience? le point d'origine , peut-être le fameux "big-bang" n'est-il que la limite de ma compréhension. d'ailleurs au-delà du big-bang les notions de temps et d'espace n'ont plus cours. puis-je avoir une compréhension au-delà des notions de temps et d'espace?
bien belles questions que tout cela en vérité, il s'agit peut-être bien de la seule et véritable question qui contient toutes les autres.nous n'avons pas fini de nous la poser.  

j'y pense et pas seulement le soir, des fois le soir j'ai d'autres choses à faire

Oui je suis d'accord sur le fait que notre compréhension de l'univers est limité ou même aveuglé pas notre intelligence.  
 
Défois ça m'empêche de dormir cette question  c'est vrai qu'il faudrait que j'y pense à un autre moment de la journée.

le 21ieme siecle sera peut-etre celui du cerveau et celui de l'univers ou bien les deux nous resterons à jamais inaccessibbles.
peut on imaginer un univers qui soit l'homologue du cerveau? ou bien l'inverse?
l'univers n'est pas au delà de notre conscience, il est la possibilité même de notre conscience et réciproquement. quand nous croyons explorer l'univers nous explorons en fait nos possibilités de compréhensions.

 
 
En effet les recherches sur la conscience pour l'expliquer notamment peuvent etre tres interessantes
 
De nombreux phénomènes comme l'autoorganisation ne se basent plus sur des explications réductionistes mais au contraire sur des explications holistiques qui est totalement nouveau en science... une autre maniere de construire un modele (construction a partir de l'ensemble plutot que sur les éléments séparés)
 
Le cerveau pour l'expliquer dans son ensemble, il ne suffit pas de comprendre un neurone ca on sait le faire, mais de comprendre comment les neurones intéragissent tous ensemble pour savoir comment la pensée peu venir apres cela
 
si on pense a une theorie de l'univers de maniere holistique peut etre que l'on comprendra mieux sa structure notament sa topologie et ainsi que les raisons de sa structure...
on verra dans quelles voies la science continura d'avancer meme si la pensée réductionniste a quand meme echaffaudée avec le succes que l'on connait les théories qui collent le mieux a la realité