Reprise du message précédent :

Ok, tu te dérobes en reprenant (mais à mauvais escient) des expressions que l'on t'a apprises... Je n'en attendais pas moins

 
C'est plutôt un cycle, l'une amène l'autre. Une meilleure connaissance de la physique amène des nouvelles technologies, qui permettent de faire des expériences, qui amènent à mieux connaitre la physique, etc.
 
 
 
Là il y a un problème. Tu dis que ces objets ont des propriétés qui échappent à nos connaissances actuelles sur la physique, mais après tu utilises ce qu'on connait de la physique pour affirmer que la nature ne fait pas ceci ou cela.
Ou on affirme que les limitations que l'on connait sont justes (typiquement l'existence d'une vitesse limite, c), et donc que ces "objets" aux capacités impossibles à atteindre sont des mauvaises interprétations de phénomènes descriptibles par ces théories, ou alors on reconnait que notre physique n'est pas encore au point (ce qui est le cas), et que donc on ne peut pas exclure une origine naturelle aux phénomènes qu'on observe.
 
 
 
Que sont-ils

 
C'est vraiment sur le postulat de base que nous ne sommes pas d'accord.
 
Ce que tu viens d'écrire pour moi correspond à quelqu'un qui me dirait : "L'ouverture de la mer Rouge par Moïse est un fait avéré, de nombreux témoignages et documents relatent ce fait".
-Quelqu'un est à l'origine de cette action d'ouverture.
-Moïse ne peut pas l'avoir fait.
=Dieu existe !
 
C'est à dire que, comme dans l'exemple, tu pars d'une énormité en le présentant comme absolument irréfutable et que, par conséquence, tout ce qui en découle est une évidence et tout ce qui s'en éloigne n'est qu'une hérésie.
 
N'oublie donc pas que c'est peut-être ce que tu penses, toi, qui peut être en décalage avec la réalité.

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(ceci n'est pas une réponse au post qui me precede, qui developpe par ailleurs un exemple fort pertinent )

 
Donc ça signifie qu'on aurait le même potentiel.  
 
Sinon par plus évolué j'entends que si on comparait un humain à une poule, elle ne pourra jamais atteindre motre niveau technologique.(enfin qui sait ne soyons pas trop présomptueux).

Je ne m'engagerai pas dans une spéculation sur le niveau intellectuel d'éventuels ET dont nous ne connaissons rien...
 

Il est difficile de donner une définition pour décrire l'intelligence d'une personne en particulier... Mais je pense que tes précisions donnent une bonne définition de ce qu'on pourrait définir comme niveau d'intelligence global d'une civilisation... Je plussois.
 

Oui. Prenons l'exemple de l'observation rapprochée, par un pilote et son équipage, et accessoirement par les passagers, d'un ou plusieurs OVNI en forme de soucoupe (par exemple), procédant à différentes manoeuvres autour de l'avion :
 
- Un OVNI en forme de soucoupe utilise forcément une technologie qui va au-delà des limites de nos capacités technologiques publiques officielles.
- Nos connaissances actuelles de la physique imposent à tout objet qui vole, d'utiliser des ailes, des hélices, ou des réacteurs.
 

De nombreux cas sont sans équivoque quant au caractère "objet" des OVNI observés/détectés/photographiés/filmés.
 

Bah non... "Qui" sont-ils ?
Car l'hypothèse naturelle ne peut pas s'appliquer à des objets physiques auto-propulsés...

Roooh... Tu compares la bible, un texte religieux, avec des rapports de pilotes et de militaires... Quel réductionnisme des faits !
 

AAARGH ! Mais vas-tu comprendre qu'il ne s'agit pas de mon opinion, mais des faits ????    
 
Mon opinion, ce serait par exemple si je disais que l'explication, c'est les ET.
CA c'est une opinion.
 
Moi, je te parle des faits.
Les faits ne sont pas subjectifs, seule leur interprétation peut l'être.
En l'occurence, les caractéristiques des OVNI ne dépendent pas de notre volonté, mais des faits.
 
Je ne dis pas : les OVNI sont extra-terrestres,
je dis : les OVNI, objets aux capacités aéronautiques depuis au moins 60 ans supérieures à tout ce que nous avons pu produire officiellement jusqu'à aujourd'hui, sont forcément artificiels, et donc d'une origine intelligente, qui pour des raisons chronologiques ne peut être une origine humaine.

Ce qui, on en conviendra tous (ou pas), est un fait, et non une interpretation d'un fait

Lol...

Et ce serait quoi alors, une origine terrestre mais non humaine à ces engins ? Des chimpanzés vraiment très doués ?

Assume un peu tes propos

Ancienne civilisation, Dieu, autre dimension, etc, jusqu'aux hypothèses auxquelles nous n'aurions même pas encore pensé...
 
Histoire de souligner le caractère objet en tant qu'appareil auto-propulsé, aux capacités non conventionnelles, ce qui impose une intelligence à l'origine :
 

Extrait du livre de m. Sillard, du COPEIPAN / GEIPAN (CNES) : Phénomènes Aérospatiaux Non-identifiés - Un défi à la science.

J'ai parfaitement compris, merci.
C'est la notion de faits que je mets en doute ! Ces "faits" ne reposent que sur des observations. Ces observations peuvent toutes êtres sujettes à caution (après tout, un pilote de chasse, soumis au stress et aux pressions physiques pourrait tout aussi bien apercevoir une otarie violette sur son tableau de bord alors un vague machin dans le ciel...).
J'ai dis et je redis donc que tes supposés faits n'en sont pas et que tu fais des extrapolations qui reposent sur d'autres extrapolations.
 
Quant à ton mépris des textes religieux par rapport à la vérité absolue contenue dans un document militaire, pourquoi l'inverse ne serait-il pas plus juste ?

 
Ancienne civilisation qui serait encore là avec une technologie active et qu'on ne verrait pas ?
 
Dieu, c'est terrestre sans doute, autre dimension aussi ?

Oui, quant au mot "faits", on l'a déjà expliqué moultes fois à Ummo. Les "faits", ce sont les témoignage, et pas ce qu'ils racontent.

Le fait est "machin à vu un truc qui a été interprété comme... blablabla", le fait n'est pas le "blablabla" en question

Un témoignage peut avoir différents niveaux de crédibilité. Du plus faible (un seul témoin sans éléments corroborants), au plus élevé (témoins multiples corroborés par radar et/ou photos/vidéos), pour lesquels il devient difficile de nier la réalité, surtout à la vue du nombre conséquent de cas rapportés...
 
Comme le cas que je viens de soumettre (un rappel dans ce topic en fait).
 
Je l'ai déjà dit, ça, Herbert...
 

Tu oublies les détections radar, et les observations multiples, notamment rapprochées.
 
Bref, tu refuses les faits en abusant d'un réductionnisme illégitime, pour te complaire dans ta perception de la réalité en place...
Car que tu ne réagisses pas devant le fait que je viens de te mettre, signifie que tu n'es pas prêt ou ne désires pas te confronter à la réalité.
 

La méthode scientifique, tu connais...? Dieu n'en fait pas partie...  

Tout ça me rappel un certain topic avec les illuminés qui revenaient systématiquement sur leur joli bouquin plein de vérité incontestable quand on les enquiquinait trop.
Encore une fois c'est bien ballot qu'il partent aussi vite, ils ont l'air de vite se lasser quand ils nous tournent autour   ... Il sont un peu casse couille pour des ETquiveulentpasqu'lesvoitparcequ'onestpasencoreprêt  

Ou ils sont prudents en voyant qu'on est assez crispés sur nos gachettes... Question de point de vue...  

Quelle méthode scientifique peut-être employée dans l'étude des : "objets aux capacités aéronautiques depuis au moins 60 ans supérieures à tout ce que nous avons pu produire officiellement jusqu'à aujourd'hui, sont forcément artificiels, et donc d'une origine intelligente, qui pour des raisons chronologiques ne peut être une origine humaine" ? Puisqu'il n'y a aucune matière à observer. Il n'y a rien d'autre que des témoignages !
 
Moi ça me rapelle tout de même grandement la théologie ton histoire. "La théologie est l'étude, qui se veut rationnelle, des réalités relatives aux divins"...d'après Wikipédia. Tu remplaces théologie par ufologie et divin par OVNI.  
C'est incroyable comme les réalités, les faits, on peut en trouver n'importe où !
 
 

Il suffit d'en attraper un, ça suppose un minimum de moyens

Ouais mais c'est pas drôle, ils nous laissent même pas tirer...    
 

Faux.
 
Vas lire le cas ci-dessus (2 pages d'un livre).
 
Les témoignages multiples ne sont pas sans valeur, et les détections radar sont des données analysables, comme les photos et vidéos lorsqu'elles proviennent d'un contexte officiel.
 
C'est être au pied du mur et refuser de voir la réalité, que de remettre en cause des éléments aussi probants d'un phénomène réel, physique, artificiel, intelligent, et finalement non-humain...

 
Non mais enlève tes oeillères Ummo quoi

Même le rapport Condon n'a pu conclure autrement.
 
(Voir les 2 pages du livre, que vous n'avez pas lues pour continuer dans votre entêtement à nier les faits)
 
En l'occurence, celui qui a des oeillères, c'est celui qui refuse une partie des faits pour pouvoir ne voir que ce qu'il veut.
Oui je sais, encore un mirroir magique : normal, tu prêtes encore une fois aux autres tes propres tares...  

On t'a déjà dit que ce n'était pas une bible, et qu'il était d'ailleurs très criticable (et critiqué)

 
Ça doit effectivement être choquant

C'est vrai que quand on peut brouillay day radar à 2km de distance et faire du 0 à c en 2 secondes y a de quoi être effrayé par nos performances.

 
Oui, mais conclure que derrière ce mur, il y a de vertes vallées s'étalant à l'infini, en ne regardant que le crépis craquelé, c'est avoir une très grande imagination et une force d'autopersuasion immense.  
Quoi qu'il en soit, ami maçon, j'espère que le mur s'écroulera un jour pour nous montrer toute la vérité : verte vallée ou désert invivable ?

 
  Enfin moi, c'est surtout tous les OVNI vert en bout de piste (en formation sérrée) que je remarque sur cette photo.

Non mais mort de rire !!!        
 
Le rapport Condon est critiqué parce que malgré son contenu de grande qualité, une conclusion politique (cf le GEIPAN) lui a été ajoutée, qui était en contradiction avec le contenu.
 
Tu viens d'avoir un exemple de ce contenu, avec les 2 pages du livre page précédente de ce topic.
 
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le rapport Condon américain :
 
CE QUE L'ON NE VOUS DIRA PAS TOUJOURS AU SUJET DU RAPPORT CONDON
- Le professeur James E. McDonald en rejette les conclusions et nous explique pourquoi.  
- Qu'à fait le professeur James E. McDonald, après la conclusion du Rapport Condon? Il s'est adressé à l'ONU.  
- Le NICAP explique pourquoi la conclusion du rapport Condon est à rejeter.  
- Le professeur David Saunders, éjecté du comité Condon, explique ce qui n'allait pas au sein du comité.  
- Revue par Robert M. L. Baker Jr., dans Scientific Research du 14 avril 1969.  
- Revue par Thornton Page, Ph.D., dans l'American Journal of Physics, Vol. 37, No. 10, 1071-1072, octobre 1969.  
- Ce que Condon faisait vraiment et comment les choses se passaient, raconté par l'écrivain John Fuller, 1968.  
- La CIA aide Condon à analyser les photographies d'OVNIS mais il ne faut pas le dire, car ces analyses sont censées être indépendantes.  
- Consultant du l'US Air Force sur les OVNIS pendant 25, l'astronome J. Allen Hynek montre ce qui ne pas pas avec le rapport Condon, 1969.  
- Pourquoi a-t-elle démissionné?  
- Une perpective historique par Michael Swords.

Sans parler d'être effrayé ou pas, où est l'intérêt d'aller serrer la main d'un fou qui pensera qu'à tuer et pillier...?  

 
Tu es irrécupérable: tu me sors les arguments d'un site partisan... Et tu sors un truc complètement impartial puisque tu ne montre ici que la vision de ceux qui vont dans ton sens.

Ce n'est pas des "arguments d'un site partisan", puisque ce ne sont pas des analyses de l'auteur du site, mais des informations factuelles... Ce n'est pas partial puisque ce sont les faits, qui ne sont pas subjectifs.
 
Le rapport Condon n'a pas une conclusion en accord avec son contenu, c'est un fait notoir depuis bien longtemps pour qui est informé sur le sujet.
 
Il s'agit simplement d'une conclusion politique, sur la base (manipulée donc, car ne correpondant pas) d'une étude de qualité par des personnalités les plus compétentes possible,
 
conclusion politique dont le but est de permettre à l'USAF de s'affranchir du sujet OVNI vis-à-vis de la population, à laquelle ils rappellent la conclusion à toute demande d'informations.
 
Heureusement, il y a la loi FOIA de déclassification des documents... Que nous n'avons pas en France.  

Il y en a autant que de tourner autour d'un avion comme une mouche à merde. Il y a aussi des peuples pacifistes dans le monde.

Qu'est ce que tu veux que je te dise, je vois sur ce site la même démarche que la tienne: de toutes façons, si un truc ne va pas dans ton sens (ici, la conclusion d'un rapport), c'est forcément qu'il y a eu manipulation, complot, négationnisme... etc. Tu es "préconvaincu", rien ne pourra te faire changer d'avis, tu ne viens pas là pour discuter, tu viens là pour faire du prosélytisme. Quand on voit ta réaction à ce rapport, ta réaction à nos proposition de te faire lire le bouquin des zététiciens, il est évident qu'aucun argument ne te convaincra jamais, quelle que soit sa pertinence.

Je persiste et signe: "Tu es irrécupérable".

Mais enfin, pourquoi continues-tu à dire que des observations sont des faits ?
Et si demain je te dis : "J'ai vu un ovni dans mon jardin, il avait des autocollants de casimir   sur ces hublots". Cela deviendrait pour toi automatiquement un fait ? Ou bien ma parole aurait-elle moins de valeur que celle des gens de l'armée ?

On s'est tué à lui expliquer cela: Ummo est un mur. Quelqu'un dit avoir vu un truc qui va dans son sens ? L'existence du truc devient un fait.

Note que j'aime bien les gens dans son genre, seul contre tous ! Au moins, il n'est pas particulièrement agressif ! Hautain, mais gentil !

Je pensais plutôt au mode de fonctionnement de la science, le classique "observation, idée, théorie, expérience, nouvelle observation, etc.", avec ce genre de flowcharts :

Tu m'as mal compris je pense. Ce que je veux dire, c'est que soit on admet que notre physique est complète, et que donc on se broute sur ces observations, soit on admet qu'elle est incomplète, et dans ce cas on ne peut pas omettre l'hypothèse d'un phénomène naturel pour expliquer les observations.
On ne peut pas dire quelque chose du genre :
(1) Le phénomène X défie nos lois physiques =>
(2) notre ensemble de lois physique E est incomplet =>
(3) en vertu de nos lois physiques E, la nature n'a pas pu créer ce phénomène =>
(4) il est artificiel, HET

L'implication de (2) à (3) est fausse, tu te bases sur un ensemble d'hypothèses (les lois physiques) que tu viens de démontrer comme bancales.

(j'ai toujours pas l'impression d'être très clair, j'ai pas la gilga touch )

Mais si, je comprends très bien ce que tu veux dire...    
Le problème, c'est que c'est passer outre les observations rapprochées, notamment celles où nous avons des photos/vidéos corroborantes... Je répète, j'insiste : certaines sont sans équivoque sur leur caractère artificiel.
 
Il y en a un exemple, de description d'un OVNI suite à une observation rapprochée, dans les 2 pages du livre que je vous ai (re)proposé, page précédente de ce topic.
 

Et je vois que ton discours est un copié-collé de la conclusion politique du rapport Condon, désinformation décriée par beaucoup qui regardent comme moi le sujet honnêtement...
 
Tu vois, on n'en sortira pas.    
 
Un site partisan, ce serait un site présentant les extra-terrestres (par exemple) comme une réalité démontrée, effective.
 
Le site en question ne fait que le constat des faits, et ne proclame pas une origine qu'il ne peut démontrer.
 
Quand à la question de la définition d'un fait :
 
Dans son labo, un scientifique procède à une expérience, qui, en en faisant une observation, en retirera des données, qu'il analysera pour trouver une explication.
 
Ici, les données, ce ne sont pas que des descriptions visuelles, c'est aussi souvent :
- des observations visuelles multiples qui se corroborent.
Mais surtout :
- des détections radar corroborantes qui ne permettent pas d'associer une technologie connue (vitesses/accélérations).
- des photos et/ou vidéos qui permettent parfois d'établir, au delà de la réalité de l'OVNI, sont aspect artificiel.
 
Nier que les cas corroborés par des éléments analysables sont des faits, c'est ne pas vouloir appliquer la méthode scientifique, afin de vous complaire dans votre paradigme actuel (ou pour toute autre raison).

Pour compléter l'illustration de mes propos, après vous avoir donné le cas d'une description visuelle d'observation rapprochée (page précédente du topic, scan d'un livre), voici un autre cas que je vous rappelle, ou une photo corroborante, donnée analysable, fait de la présence de cet OVNI artificiel un fait, et pas une interprétation de témoins :
 
OVNIS ET DC-4 DANS LE CIEL DU PEROU, 1967 :
 
Le 2 février 1967, un avion de transport civil avec 52 passagers et 7 membres d'équipage dont le commandant et pilote Oswaldo Sanvitti qui le menait de Piura dans le nord du Pérou à destination de Lima, la capitale de ce pays. Oswaldo Sanvitti était un pilote chevronné, avec 22.000 heures de vol à son actif. Parmi les passagers se trouvaient le colonel Alberto Rosell de l'Armée Péruvienne, Elmer Nunez, rédacteur en chef d'un journal péruvien, Jorge Santa Maria Calderon, doyen de l'Ecole d'Ingénieurs à l'Université de Piura.
 
L'avion était un quadrimoteur à hélices DC-4 appartenant aux Fawcett Peruvian Airlines, et il avait quitté Piura depuis une demi-heure et survolait la ville de Chiclayo, lorsque le commandant Sanvitti repéra quelque chose d'inhabituel :  
 
"Nous étions à une altitude de 7.000 pieds (environ 2.100 mètres) lorsque je vis soudain, à la droite de l'avion, un objet lumineux. Il commençait juste à faire sombre et l'objet, qui émettait une lumière très vive, avait la forme d'un cône renversé. Il se trouvait à environ 12 km de l'avion, volant à la même vitesse, à la même altitude et dans la même direction. En d'autres termes, il volait en ligne avec notre avion, comme s'il voulait nous observer de près. Pendant que je l'observais moi-même, je le vis faire de nombreux mouvements qui étaient tous effectués à une vitesse fantastique. Plusieurs fois, Il s'élança dans les airs à la verticale puis redescendit à sa place primitive. J'alertai mon équipage puis je dis aux passagers de regarder l'OVNI. Je leur ai dit qu'à mon avis, il nous observait."
 
[...]
 
L'objet lançait de vifs éclairs de couleurs variées, rouge, orange, bleu, blanc. Il montait et descendait, et sautait d'un bord à l'autre en passant par-dessus l'avion. Lorsqu'il fut proche, les passagers et l'équipage, effarés, virent que sa base était en forme d'entonnoir.
 
[...]
 
Après une heure de manoeuvres fantastiques, l'engin a soudainement été perdu de vue quand il est parti au loin en passant par une accélération énorme. Immédiatement la radio s'est remise à fonctionner et l'éclairage redevint normal.
 
Sanvitti reprit contact avec la tour de contrôle de l'aéroport Jorge Chavez à Lima et se trouvait justement en train de rapporter ce qui était arrivé lorsque l'engin reparut soudain, comme s'il sortait du néant, et cette fois il était accompagné d'un second appareil.
 
Les deux engins voltigèrent quelques instants autour de l'avion et disparurent ensuite pour de bon en accélérant de nouveau d'une manière énorme.
 
Lorsque, quelques minutes plus tard, l'avion atterrit sur l'aéroport de Lima, tous les passagers interrogés, secoués, effrayés, s'accordèrent sur les détails de ce qu'ils avaient vu et sur le fait que c'était quelque chose d'étrange et de terrifiant qu'ils ne pouvaient comprendre.
 
Bien que Nunez ait pensé que personne n'avait d'appareil photo, plusieurs passagers en avaient et ont pris des images. Mais à l'atterrissage, l'équipage et les passagers ont été interrogés par les autorités militaires, et les films ont été confisqués. Un seul passager qui a voulu rester anonyme conserva son film, sur lequel il avait pris une seule photographie de l'engin :
 

 
http://ufologie.net/htm/peru2feb1967f.htm

 
Bon mis à part ça, si un radar de surveillance aérienne te fournit des données sur un objet se baladant à 6400km/h (ce qui fait dans les 2000m/s), tu peux commencer à te poser des questions sur la qualité de ton équipement. Ces engins sont très limités, et notamment sur les vitesses qu'ils peuvent déterminer sans partir dans la semoule. En l'occurence, 2000m/s c'est une vitesse bien supérieure à celle que peut te fournir un radar de surveillance sans ambigüité.

C'est ballot