Reprise du message précédent :

 
Si tu sais pas on s’en fout, reste là où tu en es.

 
Je ne sais pas, de quoi parle-t-on actuellement ?

Si elle ne l'était pas on aurait déjà toutes les réponses.
A moins que tu penses qu'elle peut remonter le temps et avoir toutes les réponses.

Pourquoi ils ne seraient pas dans le même cas que nous si ils existaient ?

La science a pour but de trouver des réponses. S'il n'y avait rien à chercher, il n'y aurait pas de science.
mais tu n'a pas répondu à la quesiton : en quoi est-elle limitée?

On ne sait pas si ils le sont ou pas. Dès lors tu poses une affirmation qui n'a pas lieu d'être.

De notre incompréhension de l'univers.

On ne parle pas de ça, on parle du fait qu'on le comprends de mieux en mieux.

Elle est limitée à remonter le temps et donc à comprendre toutes les lois qui existent.
De toute façon elle ne peut étudier que ce qu'elle est en mesure d'étudier.

C'est pour cela que j'ai précisé que si ils existaient ce serait pareil pour eux.

Quelqu'un a dit :
Les découvertes augmentent notre méconnaissance de l'univers.

C'est faux. Beaucoup de découvertes scientifiques peuvent au contraire prédire l'avenir.
Ta seconde phrase est une lapalissade.

C'est un mensonge. Tu n'a jamais présupposé leur inexistence.
Donc si maintenant ton discours est que SI ils existaient, ça serait pareil pour eux, je te répondrait que c'est une remarque sans fondement.

Oui, et?

Un autre a dit :
"L'ignorance, c'est la grande affaire des savants. Parce qu'ignorer, c'est savoir qu'on ignore. Ce n'est pas l'ignorance de l'ignare qui ne sait même pas qu'il ignore."

La science veut comprendre aussi son passé, son histoire.
Ne me dit pas que l'histoire de l'univers on l'a connait par cœur ?

Et pourquoi seraient-ils capables ?

L'énergie noire t'aide à mieux comprendre l'univers ?

Non, effectivement, on ne sait pas, mais on sait comment savoir, c'est juste que nos outils de mesure ne sont pas assez précis. Il est soit infini, soit fini sans bord, ça dépend d'un paramètre : la courbure de l'Univers. Si elle est positive, alors l'Univers est globalement comme la surface d'une sphère : fini mais sans bords. Si elle est négative ou nulle, alors l'espace est infini. Pour le mesurer, c'est assez compliqué, on arrive à mesurer avec une certaine précision. Pour ce qu'on en sait, c'est proche de 0, mais on n'a pas de mesure assez précise pour savoir si c'est 0 strict, un petit peu plus, ou un petit peu moins. Les mesures que l'on a avec la précision actuelle sont compatibles avec les 3 possibilités.

Tu parles du problème de la matière noire et de l'énergie sombre là ? On a pas mal de pistes.

"Objet" est un mot trompeur, disons qu'on le considère comme un sujet d'étude, mais pas comme un objet unique (au sens habituel) : on en étudie les différentes sous-parties. Du coup, je ne vois pas en quoi étudier les différentes sous parties de "tout ce qui existe" pose problème.

Utiliser le verbe "s'agrandir" est trompeur, disons plutôt que chaque volume élémentaire d'espace crée du nouvel espace à un certain taux. Ce n'est pas incompatible avec le fait d'être infini : si tu prends l'ensemble des nombres entiers "1, 2, 3, 4, 5...", c'est un ensemble infini, la distance entre deux éléments consécutifs, entre deux voisins, est "1". Maintenant, si tu multiplies par 10 chacun de ces éléments, tu obtiens "10, 20, 30, 40, 50...", c'est toujours un ensemble infini, mais la distance entre deux éléments consécutif a augmenté et est maintenant de 10. Bah là, c'est pareil.

 
j'ai l'impression que la notion d'espace-temps en expansion te dépasse complètement ....... le fait que l'espace ne soit pas borné (si tu prends le concept de fini/infini) ne l’empêche nullement d'avoir en chaque point local un taux d'expansion qui est le même pour chaque unité de volume.  
 
ensuite, on a quand même une petite idée de la topologie générale de notre univers (a priori luminet et riazuelo penchent pour un espace dodecaedrique de poincarré après analyse du CMB Wmap), pour autant, on est limité à une bulle d'environ 45 milliards d'années lumière de diamètre sur ce que l'on peut en voir.....

"Aussi", oui.

Encore une fois, il n'y a pas de reponse a cette question. Il est donc inutile de prendre position.

L'energie noire repond a une question. Donc oui.

On sait donc ce qui s'est passé avant le big bang alors ?
 

T'en sais rien sur l'énergie noire mais ça t'aide à mieux comprendre l'univers !

Qui te dit qu'il y a un "avant" ?

Chercher à savoir ne veut pas dire savoir. Et ne pas savoir ne veut pas dire qu'on ne saura jamais, l'histoire des science est là pour le démontrer.
Tu tires une conclusion sans éléments pour y parvenir, et j'ai l'impression que tu as une vision assez binaire des choses.

Exactement. S'il y a des budgets de recherche sur cette énergie noire, c'est justement parce que la piste est valable. Et la piste est valable parce qu'elle se base sur un socle d'éléments vérifiés. On est pas dans une logique de type "J'explique l'observation par cet élément, c'est donc que cet élément existe", on es dans l'optique "J'explique l'observation par cet élément, je vais donc effectuer des recherches pour prouver son existence avant de décréter mon explication comme vraie".

Lorsque l'on veut expliquer -fini sans bord- on prend l'exemple de la sphère.
 N'y a t-il pas un inconvénient à utiliser cet exemple fini ?

Avec ou sans piste, on est quand même plus dans le flou qu'autre chose.

Trompeur, oui et non puisqu'on parle d'étirement. Ce qui est étiré à une limite.
Quand on dit que l'univers est en expansion.  
C'est tout ou une partie qui l'est ?

Si le mot s'agrandir est "trompeur" que dire du mot "créer" ?  
Créer c'est apporter quelque chose de plus.
Qu'est ce qu'on peut apporter de plus à un espace infini ?
Un espace infini ne devrait même pas varié.

Dans tout cela l'univers est le contenu ou le contenant ?

Si tu cherche à savoir c'est que tu ne connais pas par cœur toute l'histoire de l'univers.
Non ?

Il y a un donc mystère. Tu ne peux pas dire qu'un mystère t'aide à comprendre de mieux en mieux l'univers.

Non. Tu en vois un toi ? Pour expliquer le concept de fini sans bord, on prend un exemple fini sans bord (la surface de la sphère), ça me semble vraiment tomber sous le sens.

C'est pas parce qu'il n'y a pas de consensus que c'est un problème, c'est ça la science : chercher des réponses à des questions qu'on se pose encore (et débattre des différentes pistes), c'est pas "avoir toutes les réponses". Et la recherche sur le sujet n'en est pas à 0, il y a déjà pas mal de matière. Tout va bien.

On ne parle pas d'étirement, on parle d'expansion : chaque unité élémentaire d'espace crée plus d'espace. Je t'ai montré que c'était possible avec l'exemple des nombre entier, c'est donc que ton adage "Ce qui est en expansion a une limite" est faux.

Je ne comprends même pas le problème, infini et figé, c'est très différent. Regarde l'exemple des nombres entiers. Il y a plein de façons pour un ensemble infini de subir des modifications, d'augmenter la distance entre ses éléments, de supprimer ou d'ajouter des éléments... etc. Je prends l'ensemble des nombres impairs : c'est un ensemble infini. D'après toi, je ne peux rien y apporter de plus ? Bah si, je peux y ajouter l'ensemble des nombres pairs, ça devient l'ensemble des nombre entiers positifs, toujours infini. Et à cet ensemble, je peux encore rajouter plein d'autres choses. Ce n'est pas parce qu'un truc est infini qu'on ne peut rien y ajouter, je ne sais pas ce qui te fait penser ça.

Si il n'y a pas un avant, il y a un après.
Ce serait après quoi ?

Tout a fait. C'est bien pour ça qe la science existe et a pour but de le savoir. J'ai l'impression qu'on tourne en rond, juste parce que tu ne veux pas admettre que ne pas savoir n'est pas un constat d'echec.

Non il n'y a pas de mystère. Le modèle de la matière noire tient, et c'est en cela qu'il permet de comprendre mieux l'univers.

Oui on tourne en rond parce que tu ne veux pas admettre que la science ne peut connaitre toute l'histoire de l'univers.
Si je ne me trompe pas il y a même une théorie mathématique qui l'explique.

https://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 88727.html

Quand on prend l'exemple de la sphère l'univers devient objet. Il ne représente pas tout ce qui existe.

C'est un problème puisque 95% du contenu énergétique et massif de l'Univers se présente sous une forme incompréhensible.

Je ne sais pas mais est ce qu'on peut ajouter un segment à une droite ?

 
a quoi penses tu ?
 

 
non, je te conseille de te documenter sur les recherches récentes en cosmologie. tu verras que même si on ignore pour le moment sa véritable nature, on a cependant de sérieuses raisons de croire que c'est moins flou que tu ne le penses.
 

 
non, tu penses matière pour raisonner ainsi, et tu te trompes.
sa totalité.
 

 
tiens donc, et pourquoi ? tout est envisageable, mais faudrait argumenter un peu plus.

 
les deux en même temps.

Tu demontres ici la malhonnêteté de ta démarche sur ce topic.

Oui, et ?

Notre cerveau est conçu pour apprendre.
Il n'empêche que nous n'aurons pas accès à toutes les réponses.

Et le mystère continue.

Sur la base de quoi tu dis cela ?

Ben c'est un fait, par définition, l'Univers, c'est le tissus de l'espace-temps ainsi que l'énergie et la matière que contient ce dernier.

Non, la surface de la sphère, c'est une analogie à seulement une des propriétés de l'Univers : sa topologie. Ça ne parle pas de ce qu'il contient ni des lois qui le régissent.

Je n'aime pas ta façon d'appeler ça un "problème" parce que je vois ce que tu cherches à insinuer. Plus qu'un problème, disons que c'est une question en cours de défrichage (comme un tas d'autres en sciences).

Bah oui. Imagine une droite. Tu places deux points A et B dessus, espacés de 1 cm. Tu veux que les points soient maintenant espacés de 10 cm. Facile : tu coupes la droite entre les deux points pour faire deux demi droites, tu décales la demi droite qui contient B de 9 cm vers la droite, et tu bouches le trou avec un segment de 9 cm. Tu as maintenant une droite, toujours infinie, mais avec les points A et B maintenant espacés de 10 cm.

L'univers qui contient l'univers.
Est ce que cela à un sens de dire cela ?
Quand l'univers ressemblait à un point, il faisait partie d'un système plus grand qu'un point et non de l'univers lui même.
Non ?

J'ai jamais dit un truc comme "l'univers qui contient l'univers", j'ai dit en gros que la toile de l'espace temps contient la matière et l'énergie. Et l'ensemble de tout ça, ça forme l'Univers. Ça me semble assez simple

Non.
Ceci dit, s'il existait un système plus grand qui contenait ce point, on appellerait ça l'univers et le "point" ne serait qu'une partie de l'univers.
"L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe" (Wikipedia)

Il y a  un volume qui contient ce point univers.
Ce point univers ne peut être le volume qui le contient.
L'univers n'est donc pas tout ce qui existe.

Tu répondais à la question est ce que l'univers est le contenu ou le contenant.
Si l'univers c'est les 2, il se contient.

Non.

L'Univers est le "volume" et tout ce qu'il contient.

Pour des raisons pratiques on a voulu donner un nom à "tout ce qui existe" : Univers

Non, il est constitué du contenu (la matière et l'énergie) et du contenant de tout ça (l'espace temps), car c'est bien dans l'espace que se trouvent tout ces trucs.

Je ne comprends pas quelle erreur tu fais pour dire "Si l'univers c'est les 2, il se contient". Si je t'offre une boîte de chocolat, et que tu me demandes "mon cadeau, c'est la boîte où les chocolats qui sont dedans ?". Je vais te répondre : "c'est les 2, je t'offre 2 choses : une jolie boîte, et des chocolats". Donc toi tu dirais "Mon cadeau se contient" ???