Reprise du message précédent :
 
C'est là que tu te trompes lourdement. C'est la nature du propos qui prime. Ce qui donne du crédit à un propos, ce sont les arguments qui ont permis de l'affirmer.
L'honnêteté intellectuelle, c'est pas de gober tout ce que dit un "professionnel". C'est savoir se remettre en cause indépendamment de ses convictions, lorsque des faits l'imposent.
Si tu veux un débat sain, alors accepte les arguments pertinents, discute les autres, ne rejette rien sans savoir recherche de ton côté les propos apportés.
 
D'où ma remarque sur Einstein. Avec des propos comme les tiens, le gars n'aurait jamais pu ouvrir sa gueule.

Comme les autres te le font remarquer, justement non.
C'est aussi pour ça qu'on tombe sur les gens qui parlent de dogmatisme scientifiques ou qui a contrario utilisent sans cesse des arguments d'autorité.
La beauté en sciences c'est de pouvoir justifier ton point de vue. Dans l'énorme majorité des discussions, on peut expliquer à base de connaissances basiques, de liens ou donner les mots clés qui permettent d'orienter la recherche. Là où c'est difficile, c'est par exemple sur les messages de Gilga où par exemple j'ai du mal à estimer la validité des équations qu'il utilise souvent pour ses calculs d'ordre de grandeur.

Si Machin commence par dire "j'ai bac+8", ça laisse quel espace à celui qui n'a pas le bac mais peut être très cultivé par ailleurs ? J'accepte très largement de t'écouter parler, si tu as des arguments intéressants, je ne vois pas pourquoi on ne leur accorderait pas l'attention qu'ils méritent. En plus, même dans son domaine de spécialité on peut commettre des erreurs (par exemple si c'est un sous-domaine qu'on a pas traité depuis longtemps), donc je serais vraiment emmerdé si 1) je décourage les gens de me corriger par un argument d'autorité 2) si je me fais reprendre alors que j'ai tenté d'utiliser mes diplômes au lieu de proposer un raisonnement.

Normalement, tu es quand même capable de détecter à la teneur des messages si les intervenants ont un background scientifique, qu'il soit validé ou non par un diplôme. La beauté de la chose, c'est qu'en appliquant la méthode scientifique, tu peux avoir un avis critique (qui vaut ce qu'il vaut) sur un sujet ou un article même sans être spécialiste du domaine. Par exemple, pas besoin d'être spécialiste pour constater les carences (statistiques) les plus évidentes de nombreuses études en médecine, notamment en nutrition.

C'est un souci d'éducation. Si l'école comportait dans son programme quelques cours aidant à stimuler l'amour de la recherche de la vérité, s'il y avait des cours de notions de psychologie de base expliquant les pièges des biais de perceptions et des croyances personnelles, le monde serait légèrement différent de ce qu'il est

Voilà c'est un point capital, la science se définit avant tout par une méthode, une façon de procéder. C'est un instrument au service de l'esprit, par un condensé d'affirmations toutes faites avec tampon "science". C'est à cet instrument que l'on doit tout ce qui "marche" dans notre monde, depuis les objets de quotidien jusqu'aux voyages sur la lune et mars.
 
Un témoignage, fut-il d'une sommité scientifique, ne relève en rien de cette approche et ne permet donc pas de constituer un argument recevable dans une discussion sérieuse si il n'est pas étayé par un minimum de faits.

Les deux sont liés, je ne sais pas si vous êtes limité ou si c'est simplement de la mauvaise foi.  
 
Si un pilote de chasse affirme avoir pris en chasse, avec son mirage, un OVNI, j'aurais tendance à prendre son témoignage au sérieux. Ca ne veut pas dire pour autant que c'est un fait avéré et que le témoignage est fiable, mais ça veut au moins dire que tout est cohérent sur la forme et qu'on peut commencer à s'intéresser au fond.  
 
Si mon boulanger affirme avoir pris en chasse, avec son mirage, un OVNI, je lui donnerais assez peu de crédit dès le début : il délire complètement, pas besoin d'enquêter sur le fond.  
 
De la même façon, si quelqu'un se prétend scientifique sur ce topic, alors qu'il n'a lu que des bouquins de vulgarisation, je m'en contrebalance. Je ne parle qu'aux vrais, c'est mon premier filtre (et pas UNIQUE filtre, je sais que vous aimez les strawmans, mais n'en abusez pas quand même !).  

 
C'est une véritable obsession ce moustachu  
 
 
 
Suffisamment rare pour le quoter  

 
Et comme dans le fond, il n'y a aucune preuve, on ne peut que spéculer.
 
Je crois qu'on tourne en boucle

La encore tu te trompes.  
Si ton pilote de chasse affirme avoir pris en chasse un OVNI, il va devoir le prouver pour être pris au sérieux. Et une fois seulement ça avéré, tu t’intéresses au fond.
Si ton boulanger affirme avoir pris en chasse un OVNI, il va devoir le prouver pour être pris au sérieux. Et une fois seulement ça avéré, tu t’intéresses au fond.
La seule différence entre les deux, c'est que pour le boulanger, ça va etre chaud pour expliquer ce qu'il foutait dans un Mirage au moment des faits.
Dans tout les cas il faut prouver ses dire. Sinon tu ne te bases que sur des a priori.
D'autre part, considérer qu'être pilote de chasse est une profession crédible pour donner un avis d'expert sur les OVNI, ça me parait hautement subjectif.
 
Et quand tu découvrira que ton boulanger est un ancien pilote de chasse à la retraite, tu aura découvert par l’expérience la Crédibilité de Schrödinger.

Pas vraiment. Je suis quelqu'un d'ultra rationnel globalement.
 
C'est juste qu'à force de caricaturer mes propos, et aussi de m'avoir associé, à tort, à Ummo85 (biais de confirmation généralisé ou pas d'ailleurs ? Qui avait raison ? ) ça a influencé lourdement votre perception à mon égard. Si vous mémorisiez, de manière aussi factuelle et précise qu'en temps normal, quand ça va moins dans le sens de l'image que vous aimez avoir de moi, vous n'en seriez que grandi dans votre jugement.  
 
A vrai dire, le domaine OVNI est le seul domaine où je m'autorise à "croire". Pour une raison assez simple et que j'ai déjà évoqué ici : plus j'y pense, plus ça me semble profondément cohérent et logique d'être visité par des ETs.  
Evidemment vu qu'il n'y a pas la moindre preuve scientifique d'une visite ET, c'est infiniment plus simple, facile, rassurant et non anxiogène de défendre le point de vue inverse. On pourrait aussi se dire que c'est une position plus rationnelle, ce qui est assez vrai, mais il ne faut pas confondre rationalité et preuve scientifique, bien que les deux soient intimement liés.  
 
Bref, entre courage et facilité intellectuel, j'ai choisi mon camp.  
L'avenir nous dira, peut-être, un jour qui avait raison.  
 
J'aimerais aussi bien assister aux masses "non mais on avait jamais dit que c'était impossible, c'était simplement que l'hypothèse la plus probable, faute de preuve scientifique, n'était pas celle de l'HET. Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis". Masse retournement de veste. Facile. J'ai l'habitude avec l'humanité.

D'accord, mais on tourne en rond. Tu sais très bien que mon pilote de chasse ou mon boulanger ne peut pas prouver scientifiquement cette prise en chasse d'un OVNI piloté par une intelligence extraterrestre. Ca n'a absolument aucun sens si t'étais honnête. Le cas contraire ce topic n'existerait même pas.  
 
Donc on fait quoi ?  
On dit :
- "circulez il n'y a rien à voir, encore du bullshit"
- "on a pas de preuve scientifique pour conclure quoique ce soit, de manière certaine, pour l'instant"
 
Une des deux démarches m'a l'air plus honnête que l'autre. Réussiras-tu à la trouver ?

Pareil, je crois aux licornes volantes. Je suis quelqu'un de courageux, j'aime bien croire comme ça au feeling à des choses peu probable : c'est comme un jeu pour moi, et si l'avenir me donne raison, j'aimerais vous voir vous agenouiller, m'implorer votre pardon et je serais fier d'avoir été l'une des rares personnes à avoir eu raison depuis longtemps, contrairement à vous qui retournerez votre veste comme des faibles.
Aucune audace les mecs, soyez courageux et vous aussi faites des paris un peu risqués ! La science, c'est comme le PMU.
 
Ce discourt, c'est pas ce qu'on lit déjà sur ce topic (et ailleurs) ? Je pense que tu devrais relire certaines page.
 

Toujours cette bonne veille licorne volante.  
Quand des témoignages de pilote de chasse en signaleront, je prendrais ça au sérieux. En attendant, merci d'éviter le sujet.  
 
Toi tu n'as même pas besoin d'un témoignage. Ton imagination te suffit.
Tu es tellement irrationnelle.

Sérieux =/= Fait.

Et c'est reparti...  

 
Non mais y'a aucun retournement de veste, c'est en tout cas ce que je dis depuis le début, et je n'y vois aucune hypocrisie.
 
Si demain des aliens intelligents débarquent ET disent que les observations passées, c'était eux, bah oui, j'me serai trompé, et alors?  
 
En attendant, je vais quand même éviter de partir sur l'HET pour expliquer des observations, tout comme j'évite de partir sur d.ieu pour des miracles, ou sur des fantômes pour d'autres observations, etc.  
 
Et si ça se trouve j'me planterai aussi. Mais l'intérêt de la démarche scientifique, c'est pas de jamais se planter, loin de là. C'est de ne pas rester bloqué et d'arriver finalement à la vérité. Hein Christaline?  

C'est juste un exemple à la con. Il y a bien des témoignages et traces écrites de chevaux ailés et de licornes terrestres, mais ça me parait pourtant pas plus crédible pour autant.
Les licornes volantes, le Yéti, le monstre du loch ness, les fantômes, les ET qui nous visitent depuis des lustres, les abductions etc. je n'y crois pas parce qu'il n'y a actuellement aucune raison d'y croire. Lorsqu'on aura des preuves solides, alors seulement je changerai d'avis. Ce n'est pas un retournement de veste, c'est du simple bon sens.
Ceci dit t'es plus clair sur ton point de vue : tu es à fond dans la croyance, tu penses faire preuve de courage et t'as hâte qu'un jour les ET débarquent pour que tu puisses dire aux incrédules "hé hé les gars, j'avais raison !". On est loin d'une quelconque recherche de vérité ni de démarche rigoureuse.

Malheureusement, tu sens qu'il y a un nuage sombre qui va ternir tout ça : tu crains que certains minorent le fait que tu avais misé sur la bonne hypothèse et qu'ils se défendent pour ne pas avouer qu'ils avaient "tort". Et pas la peine d'attendre cet éventuel jour, il suffit de lire les avis ici et ailleurs : effectivement tu assisteras au discourt que tu évoques que beaucoup ont déjà aujourd'hui. Pire certains te diront que tu as cru à la bonne hypothèse pour de mauvaises raisons, bref que tu aurais aucun mérite particulier à crier victoire
D'ailleurs j'espère qu'on leur parlera pas de l'affaire Roswell, c'est bon on s'est déjà rendu compte de la connerie, pas la peine de se faire ridiculiser face à une civilisation ET fraichement débarquée Ce qui serait rigolo c'est qu'il nous disent qu’absolument aucun des phénomènes observés n'est de leur faute. Mais au moins on aura un "profil" des traces qu'ils pourraient laisser dans leur sillage lors de leur visite chez nous et pour les PAN qui suivront la HET deviendra alors une hypothèse documentée envisageable si les critères correspondent.

Mon point de vue purement personnel :
- la HET est extrêmement peu probable et ne mérite actuellement pas qu'on s'y attarde pour tenter d'expliquer les PAN
- il est fort probable que la vie existe ailleurs (rien que notre univers observable est débilement immense) mais je n'écarte pas la possibilité qu'on soit seul dans l'univers
- même si je pense que ça n'arrivera pas, j'aimerais vraiment que de mon vivant des ET débarquent sur Terre, de manière "officielle" et pacifique
- les PAN méritent qu'on s'y intéresse : j'ai beaucoup appris sur les phénomènes naturels et artificiels mais aussi sur l'humain (c'est un phénomène social très intéressant, que je n'imaginais pas à mes débuts)

Ce que j'imagine typiquement si les ET débarquent pacifiquement sur Terre et qu'on arrive à bien communiquer :
- les "croyants" crieront qu'ils avaient raison, que les autres avaient tort et que ce sont les meilleurs
- les "incrédules" leur répondront que leur réaction est ridicule, qu'ils n'ont jamais dit que les ET sur Terre étaient une chose absolument impossible, que maintenant qu'ils en ont la preuve ils vont logiquement y croire et qu'avant de crier victoire il faudrait d'abord leur demander s'ils ont bien été à l'origine de certaines de nos observations passées
- les ET nous diraient avec le sourire qu'ils n'y sont pour rien, c'est la première fois qu'ils viennent physiquement sur notre planète et qu'ils n'avaient jamais envoyé de sonde, et connaissant bien le coin ça leur parait peu probable qu'une autre civilisation ET en soit à l'origine. En étudiant un peu les cas qu'on considère les plus crédibles, ils nous répondront qu'on devrait étudier un peu mieux notre propre planète et notre propre espèce
- les croyant sauteront sur cette possibilité : les ET nous ont bien visite moult fois, mais c'était pas eux !
- il y aura une théorie du complot affirmant que tout est invention, que ce débarquement ET est un "false flag" et il y aura une accumulation de preuves farfelues mais tellement nombreuses qu'il faudrait y passer un temps fou pour toutes les démonter

En fait tu dis que t'es rationnel, mais en fait t'es surtout très malhonnête.
Tu dis t'intéresser à la qualité de tes intervenants, mais tu ne t'intéresses absolument à ce qu'ils disent, tu veux juste alimenter ton ego.

 
FYP, pour rester cohérent avec tes propos précédents

Je comprends rien à ce que tu es en train d'affirmer. Développe.

Hmmm je ne comprends pas pourquoi ?

 
 
Seul un vrai fan de fantasy aura assez de recul pour affirmer qu'il a bien vu une licorne volante et pas simplement pégase.  

T'es sans cesse méprisant, tu décores tes posts avec des souriards pédants, tu parles de toi en termes positifs ("rationnel", "honnête", "j'avais raison", "je m'autorise à croire", "courageux", "j'ai l'habitude avec l'humanité", toujours à rabâcher encore et encore cette histoire d'Ummo alors que finalement ton multi a bien été trouvé, "je n'ai pas honte", "je prévois les réactions du topic" ), et tu dévalorises systématiquement tes interlocuteurs (souriards méprisants, qui adopteraient les solutions "simples, non anxiogènes, faciles", "facilité intellectuelle", "vous êtes limités", "de mauvaise foi", accusations d'arguments fallacieux, "relis avec le doigt", "créationnisme déguisé", [on est d'accord avec moi] "quand on a un minimum d'esprit critique", "la rigueur c'est pas ta première qualité", "c'est mieux de s'intéresser à la forme qu'au fond", "tu n'as rien apporté" ).

OK c'est bien ce que je pensais. Je ne comprends pas pourquoi dans ce cas un pilote de chasse ne serait pas compétent. Ca n'identifie pas que les avions. Ca identifie tout (dans le sens où ca tente d'identifier, c'est pas une obligation de résultat hein). C'est la police du ciel. Si ca peut voler c'est eux et personne d'autre.  
 
Ou alors c'était une sorte de blagounette. Précise dans ce cas avec un afin d'éviter toute ambiguïté.  
 

Oui je suis méprisant et alors ? C'est légal !  
L'autre camp ne fait guère mieux hein, il ne faut pas se focaliser uniquement sur mes posts, il faut élargir un peu tes recherches si tu veux être objectif dans ta démarche. Je peux te citer des tas de passages méprisants "en face".
 
Bon en tout cas, je ne vois toujours pas le rapport entre être "méprisant" et "très malhonnête" ?  

le général en question

la journaliste en question

+
https://www.huffingtonpost.com/lesl [...] Bosque_Air
+
http://www.nbcnews.com/id/38852385 [...] v0i-etmhp_
...

Tu ne peux pas déclarer vouloir un débat constructif et mépriser tes interlocuteurs "en même temps".
Tu vois le rapport ? Tu te drapes dans ta fierté (mal placée à mon avis) et t'as un comportement minable. C'est hypocrite ou malhonnête, au choix.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sauf qu'en disant qu'on a pas de preuves formelles pour conclure (qui est évidement la bonne réponse) la meilleur posture reste, comme je te l'ai déjà expliqué, le rasoir d’Ockham, et de se limiter à dire que même si on ne sait pas, certaines explications sont plus probable que d'autre, et qu'il y aura toujours plus simple que la piste E.T.

Je ne vois toujours pas le rapport. Il peut y avoir un débat très intéressant sur le fond (c'est ce qui prime à 1000% pour moi) et être minable sur la forme. Je ne vois vraiment pas le rapport entre une forme "agressive" et être hypocrite / très malhonnête. C'est pas en répétant ça que ça va devenir une vérité hein ...
 

Non c'est là qu'on est pas d'accord. La meilleur posture c'est de ne rien dire, de rester neutre.  
 
Essayer à tout prix de conclure avec l'hypothèse la plus probable (d'ailleurs il faudra m'expliquer comment tu calcules les probas de chaque hypothèse) c'est le moyen le plus efficace pour basculer au "circulez il n'y a rien à voir, encore du bullshit". Et comme je te le disais, ça ne m'a pas l'air très honnête de conclure aussi rapidement. Tu penses être honnête en optant pour le choix 2, mais tu bascules assez rapidement sur le choix 1 dans les faits.

tu étais dans la neutralité en postant la vidéo d'Allix ?

Sauf si le fond est absent et que la forme laisse croire à son existence.
Croustibat sur ce forum, par exemple, qui est une catastrophe ambulante sur la forme, réussit à apporter assez de fond sur certain sujets pour rester pertinent.
 
Justement, personne ne conclus avec une quelconque hypothèse. Il n'y a que toi pour faire ça. Tout ce que nous on dit c'est que puisqu'il n'y a pas de preuve, le nombre d'hypothèse pouvant expliquer un phénomène, et leur cout au regard du rasoir d'Ockham font que l'hypothèse E.T. est trop loin derrière les autres pour justifier de s'y pencher en premier.

Il apporte parfois des éléments pertinents, mais la forme empêche souvent les échanges constructifs. La preuve, ça devient des quote-wars et autres techniques sans intérêt pour avoir plus raison que l'autre.

 
Tu as prouvé à plusieurs reprises que tu ne voulais absolument pas débattre de façon calme et constructive, mais simplement être conforté dans ta croyance, car c'est bien de ça qu'il s'agit.
Dès qu'un argument censé ou logique t'es opposé, ou qu'une question précise t'es posée tu deviens agressif, méprisant ou tu ignores la question...
 
 
Voilà, c'est pas en répétant que Krine n'a pas pu voir autre chose que des ET que ça va devenir une vérité  
 
 
 
 
 
edit: suppression de choses inutiles qui risquaient de relancer un " "débat" "

"Les autres font pire donc moi aussi gnagnagna". Tu trouves pas que c'est faire preuve d'un petit esprit ? Bonjour l'égo

 
Je ne comprends pas ce que tu appelles "un retournement de veste" (et qui a l'air de quelque chose de "négatif" pour toi), parce que ce que tu décris est tout à fait la réaction que j'aurais au cas où ça arrive.  
 
Aujourd'hui, je dis très exactement ton "Je ne dis pas que c'est impossible, c'est simplement que l'hypothèse la plus probable, faute de preuve scientifique, n'est pas celle de l'HET."
 
Donc, dans le futur, en cas de visite d'ET en soucoupe volante, je dirai effectivement bien : "Non mais on avait jamais dit que c'était impossible, c'était simplement que l'hypothèse la plus probable, faute de preuve scientifique, n'était pas celle de l'HET. Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis".
 
Je ne comprends pas pourquoi tu as l'air de penser que c'est quelque chose dont on peut se moquer

Je ne cherche pas être neutre, vu que je crois que la seule et, par conséquent, la meilleure hypothèse est celle d'ET pour expliquer certains cas ufologiques.  

Fake news.  

Il faut bien évidemment pondérer l'hypothèse ET, avec un coût tellement énorme, pour qu'elle devienne la dernière de toutes les hypothèses crédibles. C'est du bon sens, il n'y a rien à contester là dessus.  
Le problème c'est quand il n'y a eu qu'une seule hypothèse crédible. Même avec un coup exorbitant, ça reste la meilleur.  
 
A moins que vous ayez d'autres hypothèses crédibles (et peu coûteuses) qui collent parfaitement au témoignage de Krine par exemple. J'ai bien dit crédible, parce que le coup du projecteur-top-secret-qui-pop-un-vaisseau-pour-entraîner-Krine-à-son-insu c'est vraiment de la mauvaise foi.
 

Enfin quelqu'un d'honnête dans son analyse.  
Le preuve avec ce multi-post quote-war.  

Fake news one more time.  

Je ne dis pas que les autres font pire, mais ils sont loin d'être non méprisant. Ca serait clairement mieux sans, mais ça fait un peu partie du folklore sur ce topic non ?  

C'est simple, c'est que vous n'avez aucune conviction personnelle, vous allez là où la lumière brille le plus en fonction de l'époque (et des nouvelles découvertes / preuves scientifiques). C'est bien trop facile de se camoufler derrière la science pour savoir si ça fait partie ou non de la réalité. On peut jamais se tromper à ce jeu là : pas de preuve scientifique => pas dans la réalité actuelle ; preuve scientifique => réalité avérée. Sans déconner, vous vous mouillez pas trop.  
 
J'aimerais avoir votre vrai sentiment sur la question, ce que vous pensez vraiment au fond de vous, même si vous vous trompez. Pas celui de la science. D'ailleurs ça existe l'argumentum ad scientiam ... ça me fait un peu penser à ça ?

bonjour,  
 
Je chercherais à contacter Jacques Valée par email pour lui compter mon histoire assez hallucinante qui pourrait apporter de l'eau à son moulin. Si quelqu'un possède son mail, merci de me le faire parvenir par messagerie privée.

 
 
Infinite loop  
 
 
 
Je pense qu'il ne parlait pas de toi, mais de croustibat  

En quoi l'het est la dernière hypothèse crédible?

Il y en a des centaines d'autres bien au dessus.

Tiens une au pif : c'était un avion top secret piloté par un humain.

Il le dit lui-même, c'est sa croyance.  

 
Il le répète en permanence, c'est la seule crédible, c'est juste du "bon sens".
Un avion top secret, une expérience militaire, mais non c'est vraiment de la mauvaise foi    
 
 
 
Ca fait des années que ça dure, il répète sans cesse la même chose et est complètement hermétique à tout argument rationnel.  
On peut continuer à en débattre, mais c'est peine perdue    
 
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

Eh bien, vasy, indique-nous les hypothèses à poser pour l'HET, et en quoi il y en aurait moins par rapport à un mirage, un reflet, un nuage de forme étrange, un jeu d'ombres, etc.
 
D'ailleurs, c'est drôle, parce qu'un vaisseau "humain" (un avion, quoi) sera forcément plus probable qu'un vaisseau alien.
 
On attend tous ta démonstration édifiante d'une telle affirmation
 
Témoignage = poubelle. Il a vu un "truc", et l'a interprété. La seule chose qu'on puisse dire, c'est qu'il a vu quelque chose, et que le radar n'a rien détecté à cet endroit.
On ne peut rien faire, avec ça.

L'appel au bon sens, ou comment reconnaître qu'on n'a pas d'argument.
 

Nan, pas poubelle, mais niveau de preuve largement insuffisant pour en déduire la présence d'ET.