Reprise du message précédent :

Qui sait peut-être qu' un dauphin l'a écrit !

2000 ans ?  https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible
 

kthxbye  

 
15mn en temps normal chez les dauphins tursiops.
Mais ça ne leur pose pas de problème pour aller faire les E.T. flou sur d'autres planètes vu qu'ils ne sont pas foutu de visser le premier boulon d'une capsule  

Aucun autre, c'est totalement au doigt mouillé. Je ne suis pas spécialiste du sujet. J'estime simplement que c'est du domaine du possible que le dauphin soit plus intelligent qu'un homme s'il avait les mêmes moyens (bras, jambes) pour l'exprimer.
Bref c'était plus pour contredire notre champion sur le fait que homme > ALL plutôt qu'une vérité énoncée ...
 
Ca me fait penser à Hawking. S'il n'avait pas les moyens technologiques qu'on lui a donné, on l'aurait pris pour un demeuré total de pars sa maladie ... ne tirons pas de conclusions hâtives sur l'intelligence du vivant.
Bref, je n'ai pas de barrière psychologique comme lui "yo on est les plus forts, yo on est les plus intelligents, yo la terre est le centre de l'univers    ".
Le créationnisme déguisé ça sera sans moi. IMO on est que des larves dans l'univers, comme plein d'autres.
 

C'est du strawman ça encore. Je sais que vous êtes des spécialistes là dedans, mais n'en abusez pas quand même.  
 
1. J'estime, au doigt mouillé, que le dauphin (for example against our champion) a peut-être une intelligence plus élevée que l'homme
2. Je demande des publications scientifiques à ceux qui me disent méchamment "c'est n'importe quoi de penser ça " comme si c'était une évidence pour tout le monde sauf pour moi (que le dauphin < homme)
3. Si aucune publication n'est apportée ça ne signifie en RIEN que l'homme > dauphin, mais ça ne signifie en RIEN non plus que dauphin < homme
4. La vrai conclusion c'est qu'il n'y a pas de conclusion. Pas que je prétends "si pas de publication scientifique ALORS dauphin > homme". Putain ça n'a vraiment aucun sens d'affirmer ça. Prétendre que je dis ça pour facilement le réfuter, c'est vraiment du golden strawman ça.

Sauf qu'on est pas dans un debat d'opinion. Un argument relevant de la seule opinion ne vaut rien.
Citer les dauphins comme exemple d'animal a l'intelligence superieure a l'homme sur la base d'un doigt mouillé ne vaut rien non plus.

D'accord, je ne sais pourquoi tu es sur un forum alors.
Entre les strawmans à répétition et la mauvaise fois omniprésente, c'est difficile de débattre.

 
Une rapide vérification ne serait ce que d'un wiki et en 45 secondes tu aurais déjà une bonne base pour émettre une hypothèse éclairée, judicieuse, raisonnée.
Ce n'est pas de la paresse ou de l'indolence qui te fait dédaigner des démarches aussi basique, mais un désintérêt total et absolu pour le savoir au profit de ton imaginaire.
Le comble est atteint quand tu exiges demandes aux gens d'amener la documentation pour prouver l'inexistence d'un délire basé sur une vague envie romantique.
 
En réalité, cette documentation ne t’intéresses pas le moins du monde. Sinon tu aurait pris le temps de taper les 12 lettres de la recherche.

Sinon j'ai regardé un peu et j'ai trouvé cette référence.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed [...] h=23896571

Pour résumer, il est dit que les défenseurs d'un statut spécial pour les cétacés en vertu de leurs capacités cognitives évoluées les classe deuxième après l'homme.

L'auteur de cette revue défend une vison différente en arguant que nombre des facultés des cétacés sont en fait assez banales et se retrouvent chez bien d'autres espèces animales, y compris invertébrés. Plusieurs situations éxperimentales mettent aussi en évidence les limites de ces animaux (permanence de l'objet, tests de logique).

Bon après c'est ce qu'il ressort d'une analyse de scientifique qui travaille spécifiquement sur le sujet, je sais pas si c'est au niveau HFR ou mauvaise foi (c) compliant.

Selon quel critère quantitatif ?

Si j'ai bien compris :
L'étude des dauphins montre que les extraterrestres n'existent pas.

Cool ta vie. En ce qui me concerne j'ai cherché mais à pars des blogs ou des sites douteux qui disaient soient que les dauphins étaient cons, soit que les dauphins étaient les êtres les plus intelligents sur terre, j'ai pas trouvé grand chose. Désolé j'ai pas mon accès privé aux articles (payants) de scientifiques pour avoir une opinion éclairée, judicieuse et raisonnée.  

On parle des dauphins pas des cétacés "en général". C'est comme si tu nous sortais un article scientifiques sur les primates pour montrer que l'homme n'est pas très intelligent. Not sure if serious.  
D'ailleurs le seul et unique commentaire est : "Is dolphin cognition special?".  

Va relire le post initial avec le doigt.  

T'as lu l'article ?     Au moins le résumé ?
 
Tu demandais des sources "scientifiques" pour dire que l'intelligence de l'homme est supérieure à celle du dauphin. Tu auras noté que même les scientifiques qui accordent un statut "spécial" aux cétacés les placent en second après l'homme. C'est écrit en toutes lettres dans mon message et je n'ai fait que reprendre ce qui est dit l'article.
 
Une autre source :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26598734
 

 
The highest IPC is found in humans, followed by... A la limite peu importe qui ou quoi, c'est followed by... Donc...
 
PS: cela étant dans l'article initial il y a des photos de ... dauphins...    
PPS: voilà un article grand public, court et en français qui reprends avec approximations les idées de Manger (donc toujours l'article initial) ( https://www.huffingtonpost.fr/2013/ [...] 11747.html ), mais bien sûr on parle de cétacés en général et pas du tout de dauphins

 
Homo Sapiens n'est pas le seul à avoir franchi cette étape : Néandertal aussi. les Dénisoviens également. Et probablement également l'Homme de Florès... L'histoire de l'Homme n'est pas une ligne droite, on est juste la seule branche Homo à avoir perduré jusqu'à maintenant Avec peu de doutes sur des croisements possibles entre toutes ces lignées éteintes... Donc l'étape "intelligence humaine*" a été franchie de nombreuses fois dans un joyeux bordel.
 
D'ailleurs nous ne descendons pas du singe, nous avons un ancêtre commun, ce qui très différent.  
 
* : maîtrise du feu, rites funéraires, création d'outils...

 
Le tournant majeur avait déjà été pris par un ancêtre commun.
À -1,6 Ma nous trouvons des traces indéniables d'outils, imaginés et fabriqués avec habilité (lithique), mais il faudra encore attendre 1 million d'années pour que la sélection qui accompagne cette maîtrise débouche sur une morphologie "moderne".
 
On trouve des traces de domestication du feu qui remontent à 400'000 ans soit 350'000 ans avant Néandertal et Dénisova.
Des traces d'utilisation du feu remontent même à 1 million d'années (Swartkrans), mais il n'y a pas d’aménagements pouvant faire penser à une réelle domestication, ce serait plus de l’opportunisme.
 
Et il ne faudra que 66 ans depuis le vol des frères Wright à l'homme sur la Lune.
 
 
 

Hein ? C'est tout ce que tu as à répondre ?
Soit tu as un critère, auquel cas l'hypothèse peut se tenir, soit tu n'en as pas et ta proposition n'a aucun sens.

 
Tout à fait, mais si on va par là, on a un ancêtre commun avec le dauphin Quand on a commencé à avoir une morphologie moderne, on s'est diversifiés en plusieurs espèces. Mais j'ai l'impression qu'avec les dernières recherches sur l'ADN, le scenario de base, genre le simple arbre "d'out of Africa" devient un peu plus complexe, avec migrations d'espèces différentes au cours du temps, puis retrouvailles où l'on s’échange quelques gènes  
 
Bref, rien n'interdit qu'une autre espèce suive notre chemin, que ce soit les poulpes, les dauphin ou les singes...
 
Puis après, tout dépends où on met le curseur de l'intelligence humaine : casser des cailloux pour récupérer des éclats comme outil, tailler de la pierre en sachant ce qu'on veut obtenir, polir de la pierre pour avoir encore mieux ? Faire du feu, dessiner, se fabriquer des parures ?

 
Ce qu'avancent beaucoup de chercheurs c'est que nos capacités, uniques dans le règne animal, d'imagination, d'abstraction, de projection et donc de pensée symbolique sont un effet induit de la maîtrise de l'outil qui découle de l'habilité manuelle.
Homo habilis est à l'homme ce que la BPM 1 (1884) est à la voiture. Un moteur à combustion certes imparfait, mais tous les principes de la voiture moderne sont là et son évolution est quasi tracé.
 
La chaîne DirtyBiology sur Youtube a fait un épisode très sympa sur notre addiction à la fiction, aux histoires qui découlent de nos capacités:
https://www.youtube.com/watch?v=Gkc7euz7Y74
 

 
Singe oui, d'ici quelques millions d'années si la sélection pouvait jouer grâce à l'outil, ce qui est aussi incertain que pour l'australopithèque.
Autres non, pas avec cette morphologie. Ils n'ont pas l'utilité de ces capacités, il n'y a aucune sélection qui s'opère à ce niveau.
Sur les ~5 milliards d’espèces (évoluée) ayant existé, seul le genre homo a réellement développé ces caractéristiques.
 
Ce que ça nous enseigne c'est que la complexification cérébrale n'engendre pas automatiquement la pensée symbolique, l'imagination, l'abstraction, etc.  
Ce sont des fonctions spéciales comme la trompe chez l'éléphant.  
 
Le cerveau du dauphin est très complexe, mais une bonne partie de ses capacités servent au sonar.

Les poulpes ont une habileté tentaculaire qui n'a pas grand chose à envier à notre habileté manuelle, et une bonne capacité d'abstraction et de projection (imaginer une solution à un problème, puis la mettre en œuvre). Avec une sortie des eaux, une adaptation à la terre ferme, et quelques dizaines de millions d'années, ça pourrait aussi être une autre voie (enfin ça aurait pu, si y'avait pas déjà les humains ).

Ce qui est marrant parce qu'il est difficile de faire plus éloigné de nous que les poulpes (ils sont plus proches des insectes que de nous), notre ancêtre commun remonte à 540 mA, au tout début de l'apparition des "vrais" animaux (c. a. d les trucs qui ont une certaine organisation interne et sont pas justes des genres de blobs sans complexité, des tas de cellules genre éponge).

 
Du coup ils écriraient des poulpes-fiction.
 
 
 
Suite à ton message je me suis renseigné, bon sang, mais c'est vrai, tu as raison.
C'est dingue ça, vous étiez au courant les gars ?  

Tout compte fait :
Sommes nous seuls dans l'univers ?

On sait pas.

 
Si j'ai bien compris les dernières pages les dauphins sont en réalité des extraterrestres supra-intelligents qui seraient venus sur terre aidés par des poulpes il y des millions d'années. Pas sûr d'avoir tout saisi mais il parait que c'est du bon sens.
Et encore merci pour le poisson  

Not sure if serious.
 

Mais c'est fort probable que non.

Pourquoi cela peut être oui ?

 
Parce que t'es pas certain que c'est non    

 
Avec ta réponse, on a Bœufment avancé !  

On appelle ça de la statistique. Il y a des centaines de milliards de centaines de milliards d'étoiles dans l'Univers, ce qui fait des possibilités

 
 
Vu que tes messages sont presque exlusivement ultra simplistes et d'une logique enfantine, c'est gonflé de repprocher à un interlocuteur de se mettre à ta hauteur.

C'est vrai que ton message posté le 13-05-2018 à 21:36:57 n'est pas du tout enfantin !
 

Oui mais ma question est pourquoi on pourrait être seul dans l'univers ?

 
 
Il me semble que j'avais lu qu'une des hypothèses de leur intelligence, mais aussi de leurs limites c'était qu'il n'y avait pas de processus éducatif chez les poulpes.
En effet le bébé poulpe s'éduque seul. A partir de là il doit énormément s'adapter, mais doit repartir de "zéro" à chaque génération

Il est quasiment certain que la vie foisonne dans l'univers.
Dès -3.6 milliards, sur terre nous assistons à une véritable déflagration tous azimuts y compris dans des milieux totalement extrêmes et même des événements aussi sévères que l'extinction Permien/Trias n'ont pas vraiment mis en danger la vie sur Terre.
Le système solaire est loin d'être une exception, il y a probablement 15 milliards d'étoiles types G2–V (bon compromis entre énergie et durée) rien que dans notre galaxie.
 
Si on cherche un animal de compagnie, il suffit de se baisser (et de dépenser l'énergie et le temps de plusieurs humanités) pour en trouver.  
 
Pour ce qui est de l'intelligence, c'est beaucoup plus hasardeux, si on se base sur notre exemple, ça semble être une de sélection naturelle.
"L'intelligence" au sens humain, c'est moisi comme stratégie de survie pour une espèce. Ça n'a été sélectionné qu'une fois sur 5 milliards "d'essais", l'espèce est restée faible et menacée pendant des millions d'années et il a fallu un incroyable concours de circonstances pour que ça se transforme en super-pouvoir ces derniers millénaires.
 
Contre-intuitivement notre grande chance est d'avoir été l'espèce la moins chanceuse et la plus minable de toute la création évolutivement parlant.
La moindre mutation nous donnant de meilleures griffes, dents, sens aiguisé, fertilité ou autre avantage un peu efficace aurait rendu caduc le minuscule avantage sélectif de l'intelligence.  
L'arbre déjà mineur des primates a ainsi engendré des tas de familles avec d'autres avantages, en gros tout le monde s'est barré de ce cul-de-sac évolutif (scientifiquement faux, mais plus rigolo)  
 

 
Bref, l'intelligence n'est ni un climax ni une finalité de la vie et vraiment pas une caractéristique évolutive probante au départ. Des tas d’embranchements ont développé la même vision binoculaire séparément, mais personne, sauf nous, n'a voulu de la conscience (de sa propre mort ) et de l'imagination.
 
 
15 milliards d'étoiles avec 1 chance sur 5 milliards chacune, ça semble jouable (vu le nombre de galaxies), mais vu aussi le nombre d'embranchements hasardeux, il ne suffit pas de tirer les dés un grand nombre de fois pour tirer le jackpot à coup sûr.
 
 
Après il reste encore le temps, les distances et les énergies en jeu qui rendent la probabilité de simultanéité et de contact infime voir négligeable et la violence de l'univers; 11 extinctions massives, 99% des espèces éradiquées, le coin est dangereux...
 
Heu... rhem. une réponse ? Avec autant d'inconnues... a quoi as-tu envie de croire ?

J'aime beaucoup votre style.

 
Oui, la mère meurt à la naissance, mais ça n'empêche pas une forme de "culture", puisqu'on voit des poulpes d'une certaine région utiliser des noix de coco pour flotter et s'abriter dedans : c'est un apprentissage/transmission par observation/imitation des congénères.  
 
Par contre, ce qui est intéressant avec les poulpes dans cette discussion, c'est que c'est pour le coup une vraie invention "indépendante" de l'intelligence. Pour les singes, on ne peut pas vraiment dire que la nature a "produit" l'intelligence dans une autre branche que la notre, on a juste un peu amélioré celle des primates de base que nous sommes. Et même pour les oiseaux : on est issus comme eux d'un tétrapode amniote, c'est à dire, une des premières bestioles à 4 pattes, relativement peu de temps après la sortie des eaux, qui a appris à s'abstraire complètement du milieu liquide (tant pour y vivre que pour s'y reproduire), donc une bestiole confrontée déjà à certains problèmes bien spécifique, ayant un corps complexe à gérer et un cerveau déjà "avancé. Alors qu'avec les poulpes, notre ancêtre commun, c'est un petit vers, un genre d'asticot de 1 ou 2 mm (un des premier bilatériens), pour le coup, on peut vraiment parler d'une "seconde voie indépendante" pour l'invention de l'intelligence (alors qu'entre nous et les oiseaux, c'est déjà un peu moins évident).

 
J'aime bien ce message. Il résume pas mal de truc.
A noter qu'on a pas mieux coloniser la planète que les cafards ou les fourmis, qui ne sont pas tellement des exemples d'évolution "intelligente". On pilote des cafards assez facilement et certaines fourmis se font "piloter" par des champignons...c'est dire.
 
Quand on se regarde, c'est à ce demander comment on a survécu tant on n'est pas avantagé.    

 

 
Ou  
 

 

 
 

Pas vraiment. Il est probable qu'il y ait de la vie ailleurs, mais j'irais pas jusqu'à dire que c'est quasi certain. Dans la mesure où nous sommes dans un univers fini que ça soit en terme d'espace et de temps, on peut pas exclure que les phénomènes ayant eu lieu pour permettre l'apparition de la vie sur terre n'aient pu se produire nulle part ailleurs, et comme actuellement ces conditions sont encore plus ou moins inconnues, on ne peut pas dire si à un instant T nous ne sommes pas tout seuls.
Donc on ne sait pas, même en terme de probabilité ça me parait compromis. Ça me parait dangereux de partir dans l'une ou l'autre des deux tendances, quand bien même cela repose sur une hypothèse probabiliste.

D'un point de vue personnel, faute de preuves, je dirais que l'hypothèse qu'on est seuls serait celle a considérer par défaut, sans pour autant la considérer comme une certitude, puisque l'autre est plus simple à démontrer.

 
Et BAM!    

 
 
Qui sont des aliens-atlantes, plus ou moins.