Reprise du message précédent :
Oui oui, évidemment, implicitement quand on dit "copier le cerveau", on ne parle pas de ne copier que l'influence électrique des neurones sur les autres neurones, c'est réellement "copier" c'est à dire en gérant aussi l'environnement biochimique qui va avec, la sécrétion d'hormones et tout le toutim, notamment bien sûr les interfaces entrée/sortie avec le monde extérieur (des équivalents des sens et des muscles).

ah ok

Tu as lu La Grande porte de F Pohl? le 2e ou 3e bouquin de la série entrent en jeu les copies électroniques (une seule légale après la mort biologique) qui vivent dans une sorte de cyberspace, mais interagissent (d'un point de vue financier, politique) avec le monde non électronique. Le bouquin est écrit du point de vue de la survivance électronique du héros des bouquins précédents, et assez bon. Les humains biologiques y sont appelés "les viandards" par les électroniques
Bon, il y a pas mal d'autres bouquins sur ce thème comme ceux de John Varley.
A+,

Non, mais je note ça dans ma liste

Le premier bouquin de la série, La grande porte (Gateway), est de la SF assez classique mais avec une écriture très moderne (le héros raconte l'histoire sous forme de séances chez un robot psychanalyste nommé Einstein je crois). Un très bon bouquin moderne écrit par un auteur qui écrivait déjà de la SF avant guerre, et qui a récolté les 4 plus haut prix pour un bouquin de SF en 77~78.
A+,

 
 
Si vous auriez lu le livre de monsieur Darwin, vous auriez certainement vu le rapport. Dans ce cas je vais vous le donner. Une théorie lorsqu'elle est émise engendre forçément d'autres questions périphériques. La théorie créationniste stipule que les créatures vivantes ont été créées, par conséquent sont apparues. La théorie Darwinienne affirme que la vie est apparue suite à des mutations et que ces mêmes mutations ont permis le développement des espèces= espèce A évolue en espèce B.  
Vous me suivez. Mais si on remonte à la genèse, avec la cellule élémentaire, sachant que celle-ci n'a point été crée, elle est donc issue d'un organisme avant elle. mais sachant qu'elle est la 'mère des organismes' cela induit qu'il n'y a aucun organisme avant elle, si ce n'est de l'inerte. On est donc en plein dans le sujet! Comment l'inerte s'est muté en cellule élémentaire=(vivant) qui plus tard s'est écarquillé en multiples espèces? On a donc 'inerte' évolue en 'vivant' qui évolue en différentes espèces. Pas facile d'expliquer cela avec l'évolution parce que c'est scientifiquement impossible jusqu'à présent.  
 

 
Monsieur vous semblez oublier que l'évolution se moque de la "créativité naturelle", la selection naturelle n'a qu'un SEUL et UNIQUE objectif: La SURVIE de l'espèce.
Il va donc falloir revoir cette question monsieur. Sachant que vous avez omis de repondre à la seconde partie qui était pourquoi avoir choisit la reproduction sexuée si celle-ci diminue les chances de survie de l'espèce sachant que son objectif est la survie? Il y a donc contradiction. (Voire l'explemple des panda cité plus haut.)
 

 
Pas mal la réponse mas je m'y attendais, c'était trop évident. Le problème est: dans ces conditions, nous devrions donc constater qu'UNE seule espèce dans chaque niche écologique. En éffet selon les contraintes qui s'applique à elle, la cellule se transformerait donc en une seule et unique epèce, ou au pire, différentes espèces avec de légères différences de couleur etc... Mais comment se fait-il qu'au sein d'un même ecosystème il puisse y avoir tant d'espèces différentes (ex dans la jungle il y des jaguars, des fourmis, des singes, des plantes carnivores, des pérroquets etc...)  
 

 
Ah bon? Je vous conseille de revoie ces questions basiques.  
 

 
Approche philosophique, métaphysique et religieuse... oui j'aime bien. Ca sonne bien. Vous résumez un peu ma méthode de penser. mais est-ce un mal de vouloir observer la vie dans toutes ces facettes?  
Tout comme vous, j'intègre parfaitement les mécanismes scientifiques de la vie, mais il y a simplement une grande différence entre nous deux. Je reste impartial en toute circonstance. Lorsque des vérités philosophiques, métaphysiques, religieuses et scientifiques sont en confrontation, je ne prends pas immédiatement partie pour l'une ou l'autre, sans en comprendre les fondements. Au contraire j'essaie d'en extraire le meilleur de chacun. Je vous laisse méditer sur ce que je viens de dire.  
 

 
En lisant ce post j'avoue avoir souris. Sourire d'un post venant de vous, c'est étrange. Mais la raison fut que j'ai aprécier votre démarche. Malgré nos fortes divergences vous ne m'avez pas critiqué. Plus intelligemment vous daignez au moins me poser la question, pour obtenir mon avis et donc trouver une contre-thèse. Vous faites au moins preuve de professionnalisme et de respect (pour cette fois), j'aprécie l'éffort. En retour je vais essayé de répondre le plus clairement possible.
Analysons d'abord le problème, si l'homme comme je le pense est une créature 'à part' pourquoi les animaux sont en tout point supérieur à lui dans chaque domaine (le vue, la vitesse, la force, l'agilité etc...)?
Vous devez savoir que chaque animal excelle dans un domaine, mais c'est seulement dans UN domaine, qui lui donne un avantage UNILATERAL. La vitesse du guépard qui lui permet de courrir vite, les piquants du hérisson qui lui permettent de se protéger, la vue des crevettes (dont je ne savais pas) qui lui permet de chose mirifiques.
Et l'homme dans tout ça. L'homme dispose d'un organe ou il excelle (même s'il ne le maitrise pas totalement): le cerveau. Le cerveau humain lui donne un avantage MULTILATERAL! Notre cerveau nous permet de prendre conscience de notre insuffisance et mieux encore, il nous donne toutes les armes pour pallier à cela. L'homme est la seule créature au monde capable de créer.
Le guepard peut courrir à 120 km/h? oui. L'homme peut-il courrir à 120 km/h? non. Mais peut-il créer quelque chose qui lui permette d'atteindre cette vitesse? OUI!
Le faucon pélerin peut-il atteindre 250 à 300 km/h en piqué? oui. L'homme peut-il ne serait-ce que voler? non.
Mais peut-il créer une chose qui lui permettent non seulement de voler mais en plus de voler vite? OUI!
Le dauphin peut-il atteindre une vitesse de nage de 60km/h? oui. L'homme, le peut-il? non mais il peut créer une machine lui permettant de se déplacer plus vite.
La crevette dispose d'une vue icosachromique mais l'homme peut-il créer un objet qui lui permette d'adapter cette vision et encore oui. Bon je m'arrête avec les exemples.
En résumé l'homme possède la plus grande qualité de tous les vivants, il est technique et j'ajouterais même qu'il est technologique. Il peut créer la technologie qu'il désire et qui lui permet de dépasser de 100 fois les capacités animales. Par son cerveau il peut acquérir toutes les qualités, communication d'un bout à l'autre du monde, voler, nager, force, vision et j'en passe. De son apparence inférieure, il passe à celui de leader et maitre incontesté et incontestable de la planète. Il est une créature 'a part' par son pouvoir d'extension à l'infini (il essaie même de conquérir l'espace.), il défie tout simplement les lois naturelles.
 
Alors comprenez moi miantenant quand je vous dis que 'pour moi', l'homme n'a rien d'animal au sens propre du terme. il est juste exceptionnel mais cela reste pûrement subjectif.
 

 
Je me retrouve entre l'état de surprise et d'incompréhension.    
Mon chèr, sachez que les émotions impliquent l'expression du comportement et de l'expérience. L'humeur, le tempérament, la personnalité, la disposition, et la motivation sont associés à l'émotion.  
Emotion du latin emovere: 'e'=dehors et 'movere'=mouvement. En résumé, chacun de tes mouvements est en partie dû à l'émotion. Si ce n'est pas important, tu peux arrêter de vivre.
 
Oulaaa je me suis emballé. Je suis vraiment désolé pour la longueur mais je voulais vraiment répondre aux post qui me semblaient importants.
 
Cordialement.
 
 

Et si on revenait à la robotique? Parce que les discutions ésotériques sur l'évolution n'aboutirons jamais à rien puisque le propre d'un créationniste est justement de démonter toute réflexion scientifique (quand je vois le délire sur l'homme surpuissant alors que cela ne fait qu'un siècle que l'on connait tout cela, ce qui correspond à 'rien' sur l'échelle du temps de l'évolution).

Et puis tacler Darwin pour critiquer l'évolution c'est un peu comme tacler Leucippe pour critiquer l'atomistique.

C'est le propre des créationnistes: taper la où c'est le plus facile. La théorie de Darwin a été largement enrichie et corrigée depuis son origine, mais il est plus simple de la prendre littéralement pour la démonter.

Ça ne réponds pas à ma remarque. Vous prétendez que les machines ne peuvent pas acquérir notre intelligence car elles ne peuvent pas interagir avec le monde. Ors les machines ont déjà des capteurs bien plus précis que nos organes et dans des domaines inaccessibles à la plus part des êtres vivants : spectrographie, microscopie, télémétrie, radiographie...
 
De même, pour ce qui est d'agir sur le monde, un robot serait terriblement avantagé. Avec un STM on peu attraper une molécule pour les déposer plus loin... Ce n'est pas avec nos grosses mains maladroites qu'on peut rivaliser.
 
Bref, l'interaction (qui se fait à travers des capteurs et des dispositifs d'action, chez l'homme comme chez la machine) n'est pas le problème.

Il y a aussi La Cité des permutants de Greg Egan que j'avais trouvé très sympa dans le style...

Non, non et non. "Si vous auriez lu le livre de monsieur Darwin", vous sauriez que ce sujet (l'apparition de la vie) n'est pas abordé sauf dans la conclusion de L'origine des espèces:
Ce n'est pas une objection valable que de dire que, jusqu'à présent, la science ne jette aucune lumière sur le problème bien plus élevé de l'essence ou de l'origine de la vie. Qui peut expliquer ce qu'est l'essence de l'attraction ou de la pesanteur ? Nul ne se refuse cependant aujourd'hui à admettre toutes les conséquences qui découlent d'un élément inconnu, l'attraction, bien que Leibnitz ait autrefois reproché à Newton d'avoir introduit dans la science « des propriétés occultes et des miracles »...À mon avis, il me semble que ce que nous savons des lois imposées à la matière par le Créateur s'accorde mieux avec l'hypothèse que la production et l'extinction des habitants passés et présents du globe sont le résultat de causes secondaires, telles que celles qui déterminent la naissance et la mort de l'individu. et la phrase finale N'y a- t-il pas une véritable grandeur dans cette manière d'envisager la vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule? Or, tandis que notre planète, obéissant à la loi fixe de la gravitation, continue à tourner dans son orbite, une quantité infinie de belles et admirables formes, sorties d'un commencement si simple, n'ont pas cessé de se développer et se développent encore! Bref, il croit toujours à un créateur, son oeuvre est la pour réfuter la création individuelle de chaque espèce, et montrer qu'une création unique suffit grâce au mécanisme de la sélection naturelle. Alors lisez donc son oeuvre ou ne parlez pas de ce que vous ne connaissez que par des lectures de sites web de seconde zone. C'est pas difficile a trouver quand on fait un minimum d'effort, et c'est gratuit, par exemple ici: L'origine des espèces (format html) ou la L'origine des espèces (format html)
 

Le darwinisme ne s'occupe pas du mécanisme de la création de la vie, en dehors du fait qu'il veut montrer qu'il y a eu création unique. Et jamais l'auteur n'a prétendu que son mécanisme s'appliquait à autre chose qu'au vivant. Votre argument tombe donc à plat.
 

Et ou avez vous été pécher cela?  
Le cas des pandas est typique: c'est une espèce qui était parfaitement adaptée à son milieu. Comme son milieu à changé (prédation humaine, diminution de l'espace vital) de manière très rapide à l'échelle du temps reproduction du panda, le mécanisme de sélection naturelle ne peut jouer, car il a besoin d'un nombre important de générations successives de Pandas pour intervenir (et le darwinisme n'exclus pas le catastrophisme pour l'extinction des espèces, cf les dinosaures. Et a l'échelle de temps de la reproduction des pandas, la modification de leur habitat par les humains est une catastrophe). Et d'autre part, la sélection naturelle n'a pas d'objectif comme vous semblez le croire, pas plus que la gravitation n'a pour objectif de faire tomber les objets au sol. Un mécanisme mathématique n'a pas de volonté ni d'objectif propre.
 

Tout simplement parce que chacune exploite des ressources différentes, donc pas de compétition, ou que l'un exploite l'autre comme ressource (un prédateur ne peut survivre sans proie) ou que pour une même ressource aucune n'a davantage sur l'autre (le darwinisme prévoit que si l'une a un avantage elle va éliminer l'autre, mais pas à quel moment un avantage va apparaître pour l'une, c'est une chose aléatoire). Et a partir du moment ou l'on a de nombreuses espèces, on a un système complexe (équilibres écologiques) ou des mécanismes simples ne peuvent rendre compte des choses (si une espèce A prend l'avantage sur une espèce B pour une ressource, elle peut devenir de manière plus importante la proie d'un prédateur C, etc)
Le mécanisme de la sélection naturelle est une opération relativement simple, l'apparition de différences génétiques un facteur du au hasard (quoique pas seulement si on en croit certaines théories sur les variations du champ magnétique terrestre), et on sait très bien en mathématiques qu'avec des opérations simples et un facteur de hasard, on peut obtenir des structures très complexes, les fractales en étant un exemple éclatant.
   
A+,

Je cherchais le titre en tapant mon post, mais j'ai cherché à Hogan et pas Egan
A+,

Mais je l'ai lu, ce qui n'est certainement pas votre cas : visiblement, vous n'avez lu que les pouilleries pour gogo qu'on trouve dans la littérature créationniste et qui prétendent que ce livre dit ça, alors que ce n'est pas le cas.

Non, absolument pas. Vous vous êtes fait avoir par ces machins que vous avez lu à propos de ce livre, je vous conseille de lire le livre original lui-même, plutôt que la littérature ésotérique qui en parle.

Mais je vous ai répondu juste au-dessus : ça n'a aucun rapport avec l'évolution, donc évidemment que ce n'est pas avec l'évolution qu'on va cherche à expliquer l'apparition de la vie (mais avec d'autres théories). L'évolution, ça sert à expliquer comment la vie a évolué à partir d'une première cellule, ce n'est pas son rôle d'expliquer comment on passe de l'inerte au vivant, ça n'a rien à voir. C'est comme si vous discréditiez la théorie de la relativité par exemple, en disant qu'elle ne permet pas d'expliquer pourquoi il neige en hiver : ce n'est pas son objet d'étude, donc ça n'a rien à voir.

Non : l'objectif, est, du point de vue de chaque gène, sa propre survie. Ces gènes se foutent de rester dans la même espèce où d'évoluer en une espèce nouvelle, et dans ce but, un moyen est d'avoir "plus de créativité" : la reproduction sexuée le permet. Et je ne parle pas ici de créativité "à dessein",

Dans la partie même que vous citez, je vous dit en quoi la reproduction sexuée est un avantage évolutif, puisqu'elle offre deux choses : plus de robustesse et plus de créativité et donc d'adaptabilité. C'est quel mot que vous ne comprenez pas ? Robustesse ou Créativité ?  

Parce que l'écosystème justement, n'est pas constitué que par le milieu, mais aussi par les relations qu'il y a entre ces bestioles qui évoluent conjointement et qui "luttent", il se crée ainsi des dépendances entre elles : ce qu'on appelle un écosystème, des proies et prédateurs par exemple. Bref, l'ensemble de pressions/contraintes qui s'appliquent à une bestiole incluent notamment les pressions/contraintes effectuées par les autres bestioles (qui elle aussi évoluent constamment sous l'action de telles pressions/contraintes), ce qui fait que par exemple, dans un milieu ou on a initialement des cellules de même type, avec juste quelques unes légèrement plus grosses que d'autres, les plus grosses vont se mettre à manger les plus petites (par exemple), conséquence simple, les bestioles descendant des plus grosses vont donner une lignée de grosses cellules prédatrices, et celles , il y a peu de chances que les cellules de type "intermédiaire" survivent, car pas assez spécialisées (trop grosses et lentes pour échapper au très gros prédateur, et trop petites pour réussir à concurrences ces gros prédateurs).

Ajoutons à cela que dans l'espace et dans le temps, l'environnement a des propriétés qui évoluent graduellement (en temps normal), et que la frontière entre deux "niches écologiques" (qui n'est pas un synonyme d'un lieu géographique, mais plus d'un ensemble de contraintes de tous types) est mouvante et "douce" (c.a.d. ce n'est pas une frontière d'épaisseur nulle).

Non mais "la jungle" ce n'est pas une "niche écologique" hein, la fait que l'habitat de chacune de ces espèces différent : l'adaptation à la vie dans le sol de la jungle (fourmi), dans les arbres (singes), dans les airs/branches (perroquet)... implique évidemment des solutions différentes puisque le problème est différent. Une niche écologique je le rappelle, ce n'est pas qu'une zone délimitée par une frontière géographique, c'est aussi un type d'habitat (le sous-sol, les branches hautes ?) et un ensemble de contraintes induites par les autres bestioles du même écosystème disons (prédateurs de quel bestiole, proie de quelle bestiole ?), qui occupent chacune une niche écologique différente. Bref, c'est une "place" dans l'écosystème, constitué des relations étroites et interdépendantes entre toutes ses bestioles.

Bah oui, j'y ai répondu : si vous avez des problèmes de compréhension, ce n'est pas de ma faute. C'est parfaitement clair et ça répond parfaitement à vos question.

Parfaitement, parfaitement : vous avez tout de même un sacré paquet de lacunes, visiblement

Oui, j'aime bien également

Nan nan nan, je ne parlais pas "en général" des animaux supérieurs aux humains sur un certain point (ça OSEF, ça ne prouve pas grand chose), mais bien du cas tout particulier de la vision (qui, dans une interprétation "créationniste", prend un statut tout particulier par rapport aux autres propriétés biologiques). Vision qui est le sens par lequel l'homme peut contempler l'oeuvre de son créateur, homme qui est censé être la seule créature capable de s'émerveiller de cette création et de glorifier son Dieu pour ça. Dans cette vision, un Dieu qui a créé l'homme à son image comme la seule créature capable de contempler la beauté de la création et l'a doté pour cela du système visuel le moins riche de la création (enfin pas loin), c'est un peu con non ?

C'est pour nous forcer à inventer le microscope et le spectroscope. C'est le plan divin pour nous motiver un peu.
 

C'est pas pour le défendre mais il ne s'est jamais revendiqué en tant que créationniste je crois bien.
Il est juste dans une démarche "je doute de tout, je n'ai aucune certitude".

Il est même probable qu'il soit d'accord avec ce que vous dites. Il est dans une optique de discussion alors que vous êtes plus dans le "someone is wrong on the internet".
Après il utilise des arguments qui sont faux pour beaucoup mais si vous comptez tout corriger faut comprendre que ça peut durer 30 pages.

Mais moi je dis ça, je dis rien  
J'apprends des trucs au passage.

 
Je me tue à dire qu'il est impossible pour lui d'accepter les vérités scientifiques, c'est un pasteur créationniste totalement à l'ouest faut qu'il aille visiter le musée créationniste au USA, qu'il arrête de nous baver ces propos fumeux et qu'il nous foute la paix.
 
 
 
Ici c'est un topic scientifique et non religieux qu'il aille développer ces idées ailleurs  
Le troll est fini merci de ne plus l'alimenter...
 

Prince Vaan, ils ont raison, ce n'est pas le topic ici pour parler de ça. Cependant, la discussion étant tout de même intéressante, je vous invite à vous rendre sur le topic dédié à la théorie de l'évolution, qui se trouve ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

En tant que lurkeur, je trouve assez jouissif de voir ses arguments détruits par Herbert de Vaucanson et les autres forumeurs    
 
Après c'est vrai que c'est HS

 
T'es sur de toi ? (c'est une vraie question, pas d'ironie). Moi j'avais cru comprendre, en lisant ce topic, qu'un peu comme ceux des animaux, une IA, un réseau neuronal devait passer par la case "apprentissage". Dans la manière où je l'avais comprise, chaque IA serait aussi unique que deux frères jumeaux peuvent l'être (sans ironie, toujours).
 

 
Je ne suis pas sur qu'il ait dit ça, et s'il l'a dit, je ne suis pas d'accord - dans ma vison de l'intelligence, digne d'un bon PMU de province-; L'évolution culturelle de l'Homme lui apporte de l'intelligence (qu'on pourrait nommer, civilisation, intelligence sociale, culture, philosophie, connaissances scientifiques, etc.).  
 
Ma question resterait entière, donc.
 

 
Et apparemment, il est assez d'accord, notre canard préféré (après Picsou, faut pas déconner, tout de même) ^_^.
 
Par contre, je verrais bien un très grand flou entourant les ensembles "intelligence" "culture" "savoir/connaissances". Pour moi, on est un peu plus intelligent quand on est très culturé .  
 
Enfin, tu as l'air de confirmer, que le savoir, enfin le vécu d'une IA serait transférable rapidement (disons, comme une copie de disque dur à disque dur, quoi), en comparaison de notre système éducatif, mettant grosso-merdo une quinzaine d'années à transmettre le savoir ( on va dire pour 40-50% de la population des pays riches - lachez moi tout de suite ces mouches, messieurs )  
 

Ben oui : le savoir, dans le cas d'une machine, on sait où il est stocké et il peut être communiqué de façon parfaite très rapidement (ou même être stocké en mémoire dés la sortie d'usine du robot, qui aura donc déjà des "faux souvenirs", etc...), disons que je vois une seule contrainte à ça : ça ne peut marcher que si les robots sont par ailleurs strictement identiques (sur le plan mécanique, des pièces qui les composent : un ensemble de connaissance relatives aux expériences passées et à la maîtrise du corps physique n'est directement transférable que si ces deux corps physiques sont strictement identiques : mon cerveau, il a appris à maîtriser mon corps, mais je doute qu'en le branchant sur le tiens il fasse des merveilles ).

Et pour ce que tu dis plus haut, il me semble que tu mélange encore un peu intelligence et connaissances. L'intelligence, c'est ce que "peut" faire le cerveau à partir des connaissances qu'on va lui donner ensuite, c'est un "potentiel" propre à l'espèce disons, et qui va lui servir à appliquer des raisonnement à partir de connaissances (connaissances que tu appelles : civilisation, intelligence sociale, culture, philosophie, connaissances scientifiques, etc.).

Typiquement, les hommes préhistoriques avaient moins de connaissances que nous, mais ils étaient aussi intelligents (point de vue potentiel de l'espèce, point de vue "hardware", ce qui nous intéresse ici pour comparer aux robots) : tu prends un de ces bonhommes à la naissance et tu le places dans un environnement actuel, il va gérer aussi bien que n'importe qui, alors qu'un chimpanzé, non.

Pourquoi ce serait plus difficile que de faire un programme qui marche sur des ordinateurs différents ?
C'est la même chose.

Ce qui est difficile, ce n'est pas de faire un prog qui "marche" sur des ordinateurs différents et est aisément transférable d'un ordi à l'autre, mais d'en faire un qui soit transférable d'un modèle de robot à l'autre (pas au sens "ordinateur", mais au sens "corps physique" ), un programme "appris" par expérience perso sur un corps, ce n'est pas simple de le transférer sur un corps même légèrement différent. Par exemple, dans les algorithme génétiques, on étudie les possibilités de certains robots à apprendre "par eux-même" à se servir de leur corps, sans programmation préalable, par exemple, un robot à 8 pattes, type araignée, au début, on ne lui dit rien, il sait juste envoyer du courant en vrac dans ses moteurs, à la one again, sans avoir la moindre idée de ce qu'il fait... Bon, au début, ça marche pas du tout, puis à force, il s'améliore et finit par adopter la démarche optimale avec cette architecture de pattes là : la démarche des araignées.

Bon. Arrivés là, on lui arrache une patte (:sweat, au début, il galère, puis hop, à force d'essais erreurs, il apprend tout seul à se mouvoir efficacement sur 7 pattes, puis sur 6, sur 5... etc.

Bon, ben si on copie tel quel l'algo de déplacement qu'il a lui-même "trouvé" par expérience lorsqu'il avait 5 pattes, sur un robot à 8 pattes, ça ne marchera pas du tout. De la même façon, si on transfère tel quel sont programme de déplacement "autotrouvé" quand il était sur 8 pattes sur un autre robot à 8 pattes mais avec des pattes de caractéristiques différentes (longueur et masses par exemple), ça ne marchera pas du tout non plus. Et pour des gestes très fins demandant une grande habileté (par exemple le contrôle d'une main), même une toute petite différence dans le matos peut empêcher le programme d'être transférable tel quel d'un modèle à l'autre (c'est un pb connu de tout système mécanique qui nécessite une calibration avant utilisation).

 
Quand tu veux faire un programme qui marche sur des hardwares différents faut recompiler
 
tu fais pas tourner le meme logiciel sur un pc windows que sur une machine sun solaris.

Comment ton araignée juge sa façon de marcher comme meilleure ?

Ben simple, elle mesure sa vitesse, et plus elle se déplace "vite" (pendant un certain temps), plus elle obtient une "bonne note".

Note qu'on peut aussi trouver un autre critère, comme la démarche qui dépense le moins d'énergie sur un trajet donné.

La vitesse elle la mesure elle même (accéléromètre?) ou c'est un opérateur qui doit la mesurer ? idem pour le trajet ça nécessite qu'on lui commande de faire une action, bref qu'elle doit répéter une trajet et s'évaluer sur la totalité du trajet et non pas en continu.

La vitesse, je ne sais plus, mais de toutes façons, ça ne change pas grand chose le lieu où est placé l'outil de mesure qui lui donne sa note.

Ah oui s'il fait ses réglages tout seul t'es bloqué.
C'est comme un humain si tu lui donnes un canon pour envoyer un projectile à tel distance et qu'il le fait en tâtonnant, une fois les bon réglages trouvés tu pourras pas les transférer sur un autre canon avec un autre projectile et une autre distance.
Alors que si tu lui donnes les formules en fonctions de la masse du projectile, de la quantité de poudre, de la distance, etc, t'auras quelque chose d'universel.

Donc faut bien des bases à un moment. Sinon faudra faire des écoles pour robots ce qui est plutôt contraignant.
Je ne sais pas concrètement quel est le but à termes des algorithmes d'auto apprentissage mais je pense pas que ce soit pour qu'un robot apprenne tout tout seul. Sûrement pour qu'il puisse se démerder dans une situation inconnue, non ?
Parce que si tous les robots doivent apprendre à marcher en sortie d'usine on a pas fini.

Mais bref je diverge.
Pour en revenir à ton araignée, on peut pas imaginer plutôt que d'enregistrer des réglages super spécifiques (genre tant de courant dans tels moteurs pour que j'avance bien) elle puisse avoir des paramètres presque universel (une formule en fonction de ses caractéristiques à elle qu'on aurait juste à changer sur une autre une peu différente) ?

@HdV: C'est sur, mais c'est plus élégant de voir l'araignée s'en sortir toute seule parce qu'elle évalue sa vitesse en continu au lieu d'avoir besoin de marcher par essai en boucle avec une autre intelligence pour la ramener au point de départ à chaque fois. En fait je savais pas si mesurer une vitesse instantanée était possible ou plus efficace par rapport à une moyenne sur une distance, là était la question.

On doit enseigner une fois sur chaque série de robots. Après, vive la recopie de fichiers.
Et beaucoup de choses ne seront pas à réapprendre (compréhension de la langue, par exemple).

On en revient aux 2 approches de l'IA l'approche ascendante et descendante...

C'est justement ce dont herbert parlait.

Voilà, mais justement, l'universalisation du machin, c'est très compliqué, c'est beaucoup plus simple de foutre des réseaux de neurones au machin, un peu d'algogen, et de lui demander de se calibrer tout seul et d'apprendre tout seul à maîtriser son corps : ça on sait déjà faire, mais on n'est pas forcément capable de comprendre les détails de l'algo qu'il a lui même utilisé, même en décortiquant son "cerveau électronique", alors de là à "généraliser", c'est encore plus complexe.

Bah justement, c'est la solution la plus efficace pour apprendre à un robot à maîtriser un nouveau corps : ça ne nécessite même pas que le concepteur ait compris comment fait le véritable animal copié d'ailleurs, c'est ça qui est beau

Je me souviens d'un exemple d'un microcontroller genre un PIC ou un truc comme ça (enfin un genre de processeur vraiment ultrasimplifié, dont on peut programmer les connexions internes, physiquement) (désolé pour les puristes je me souviens pas de plus), programmé par algogen pour réussir à différencier des fréquences proches (ce qui est théoriquement impossible vu que le machin a pas assez d'entrées/sorties et de connexion internes pour gérer ça, mathématiquement), bah le machin à réussi à le faire en tirant partie de certains de ses défauts interne (qui produisaient des parasites, parasites utilisés dans le processus "développé" par autoapprentissage) : il utilisait pour ça des connexions qui n'avaient "pas de sens" du point de vue des mecs qui ont essayé de comprendre ensuite comment ça marchait : genre une connexion qui boucle sur elle même, et qui n'est reliée à aucune partie du circuit principal, à aucune entrée ni aucune sortie, mais si on supprime cette boucle "connecté à rien", ça ne marche plus ! En fait, la boucle était indirectement connectée au reste via ces "parasites"... Du coup évidemment, le "programme" enfin la configuration du machin n'était pas transférable sur un PIC pourtant du même modèle, vu qu'il n'avait pas exactement les mêmes défauts mineurs exactement au mêmes endroits

Ah oui mais là c'est couillon car dans un autre environnement avec d'autres signaux parasites pouvant apparaître, il se débrouille comment le machin ?!
 
Je connaissais pas le terme algorithme génétique. Ça m'a l'air pas inintéressant.  

 
J'ai oublié de préciser que les parasites en questions sont les siens propres, générés par le circuit principal

C'est quoi des neurones chez les matheux ? (dsl je débarque )

Ce qui est également le cas pour les animaux, les animaux connaissent la peur, l'attachement, la compassion, et surement quelques autres. En tout cas pour ces 3 là on a des preuves formelles. Et je ne vois pas ce qui nous empêcherait d'implémenter ça dans une machine.

 
+∞

Un article intéressant dans le New Scientist de cette semaine. On y apprend la notion de connectome, cartographie de la connexion des neurones du cerveau. Elle a été réalisée pour un ver millimétrique dans les années 70 (302 neurones, 9000 synapses), ça a pris 14 ans avec les moyens de l'époque.Il y a une cartographie en cours d'un échantillon d'un mm cube de cerveau d'une souris, a l'intérieur d'un projet à long terme pour réaliser le connectome complet d'un cerveau de souris.
La technique progresse à grand pas, pour le mm cube de cerveau de souris, soit 50 000 images de coupes à analyser, il y a un an, le temps de cartographie était estimé à 90 ans, il a maintenant chuté à 10 fois moins, et continue à se réduire. Néanmoins, vu le temps nécessaire, seuls des zones précises vont être cartographiées.
L'article est malheureusement pas en ligne gratuitement (c'est nouveau cela, autrefois, ceux de la semaine l'étaient). Il entre assez dans le détail.
QQues chiffres d'estimations: Souris: 10^7 neurones, 10^10 synapses; homme: 10^11 neurones, 10^14 synapses. (sur ces deux chiffres, on a nb synapses = 1000 x nb neurones, mais c'est peut être un artefact du fait que je n'ai que deux échantillons).
Aujourd'hui la souris, demain l'homme, après demain la singularité!  
A+,