Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
1711 connectés 

  FORUM HardWare.fr
  Discussions
  Sciences

  IA: Comment rendre une feuille de papier consciente

 



 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :   1  2
Page Précédente
Auteur Sujet :

IA: Comment rendre une feuille de papier consciente

n°15191427
godbeni
Posté le 14-06-2008 à 17:36:26  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je me posais une question, purement philosophique sur la faisabilité d'une intelligence artificielle (réellement consciente) à l'aide d'un ordinateur.
Beaucoup croient en la faisabilité d'une conscience basée sur autre chose qu'un système biologique ( l'informatique notamment  ).  
 
Imaginons ainsi que l'on simule parfaitement le cerveau à l'aide d'un ordinateur, atome par atome. Si l'on prend en compte la puissance des ordinateurs actuels, c'est bien sur impossible.  
 
On peut toujours supputer que l'on puisse formaliser parfaitement le fonctionnement d'un neurone avec un neurone formel en s'affranchissant de la simulation des lois de la physique, on se rapprocherait alors d'un neurone formel informatique.
 
Arrêtons nous un moment à cette étape, on a parfaitement simulé le fonctionnement logique de notre dit cerveau. Logiquement (au sens mathématique), il fonctionne comme notre cerveau donc il est conscient...
L'état à un instant donné de notre "conscience artificielle" serait alors parfaitement décrite par l'état de l'ordinateur (somme des états de chaque composants)
 
Maintenant rien n'empeche de représenter notre ordinateur sur une feuille de papier ( grande j'en conviens ... ). On écrit alors toute les caractéristiques de l'ordinateur "conscient" sur la feuille à l'instant t et  
on applique les règles de fonctionnement des composants pour passer à l'état t+1. Notons que le passage de l'instant t à t+1 correspond simplement à un saut de temps correspondant à la période liée à la fréquence de fonctionnement de l'ordinateur, par exemple 1/2000000000 sec pour un processeur à 2 GHz.
 
En deux étapes, nous avons donc rendu une feuille de papier consciente, et avec des capacités identique à celle d'un cerveau humain ... Le seul soucis c'est qu'elle est très grande et qu'elle fonctionne très lentement, un bon paquet de puissances de 10 plus lentement que nous.
 
Que pensez-vous de ce petit raisonnement ?  
 
Cordialement  :hello:  

Message cité 3 fois
Message édité par godbeni le 14-06-2008 à 17:41:45
mood
Publicité
Posté le 14-06-2008 à 17:36:26  profilanswer
 

n°15191646
_iOn_
Substrat pensant
Posté le 14-06-2008 à 18:10:08  profilanswer
 

J'en pense que c'est quand même moins impressionnant qu'une réaction chimique consciente.


---------------
Any sufficiently complex bug is indistinguishable from magic.
n°15191655
bool2gom
Please come to Boston.
Posté le 14-06-2008 à 18:11:13  profilanswer
 

hmm. [:hollande_heureux2]


Message édité par bool2gom le 14-06-2008 à 18:12:22
n°15191668
Dr1nkOrDi3
Apatride
Posté le 14-06-2008 à 18:14:38  profilanswer
 

et pour passer toutes les infos de l'instant t à l'instant t+1 ? faut lire l'instant t, interpréter les instructions et écrire l'instant t+1. Intervention divine ? télékinésie de la feuille de papier ?

n°15191674
Thermostat​ 6
... pendant 20mn.
Posté le 14-06-2008 à 18:15:21  profilanswer
 

http://images.art.com/images/-/The-Simpsons---Mr-Burns-Excellent--C11749617.jpeg


---------------
N'oubliez pas d'arroser régulièrement.
n°15191684
Misssardon​ik
prévisible a posteriori
Posté le 14-06-2008 à 18:16:02  profilanswer
 

Je vois assez mal où cela nous mène.
 
(non, pas là :o )


---------------
Que va-t-il se passer cette gelgamar ? vous le découvrirez janamont à 20h
n°15191733
godbeni
Posté le 14-06-2008 à 18:22:56  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

et pour passer toutes les infos de l'instant t à l'instant t+1 ? faut lire l'instant t, interpréter les instructions et écrire l'instant t+1. Intervention divine ? télékinésie de la feuille de papier ?


 
Un humain effectue le calcul. En fait je me suis probablement mal exprimé, disons que la conscience n'a en soit pas vraiment de support, sinon la feuille de papier.
 
Bon je vois que le topic fait sourire, c'est à prendre au second degré hein, je voulais faire un truc digne de Jovalise avec une réflexion qui me semble tout de même pas dénuée de sens  :D  

n°15191868
_iOn_
Substrat pensant
Posté le 14-06-2008 à 18:39:52  profilanswer
 

godbeni a écrit :

 

Un humain effectue le calcul. En fait je me suis probablement mal exprimé, disons que la conscience n'a en soit pas vraiment de support, sinon la feuille de papier.

 

Bon je vois que le topic fait sourire, c'est à prendre au second degré hein, je voulais faire un truc digne de Jovalise avec une réflexion qui me semble tout de même pas dénuée de sens  :D

 

Ben si c'est un peu dénué d'intérêt sinon de sens parce que ce que tu suggères est de faire des calculs à la main tout en disant que ça donne le même résultat qu'en les faisant faire par un ordinateur, mais en plus lent. Ce qui est un tantinet tautologique vu que c'est ce pour quoi est fait un ordinateur (calculateur, en anglais).

Message cité 1 fois
Message édité par _iOn_ le 14-06-2008 à 18:41:14

---------------
Any sufficiently complex bug is indistinguishable from magic.
n°15191979
godbeni
Posté le 14-06-2008 à 18:55:19  profilanswer
 

_iOn_ a écrit :


 
Ben si c'est un peu dénué d'intérêt sinon de sens parce que ce que tu suggères est de faire des calculs à la main tout en disant que ça donne le même résultat qu'en les faisant faire par un ordinateur, mais en plus lent. Ce qui est un tantinet tautologique vu que c'est ce pour quoi est fait un ordinateur (calculateur, en anglais).


 
En soit je suis plutôt d'accord. J'ai simulé l'ordinateur pour casser le parallèle souvent fait qui consiste à assimiler le support conscience à l'outils de calcul. En fait les réflexions que feraient naître mon petit protocole serait plutôt sur le "support" de cette conscience. L'usage de la feuille de papier casse en partie cette assimilation du support de la conscience à l'outil de calcul puisque le calcul se fait de manière externe mais que l'état du système est caractérisé par la description faite sur la feuille. On peut ainsi se poser la question: d'où vient la conscience: de la description du système sur la feuille, qui en ferait alors de la conscience un concept discret, la conscience étant "figée" entre deux étapes de calcul. Ou alors de l'enchainement des opérations logiques ?
 
Bref en fait mon post, peut être un peu maladroit était là pour faire naître une réflexion sur le support de la conscience.

n°15192011
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 14-06-2008 à 18:58:30  profilanswer
 

Ca me rappelle un débat équivalent sur un autre topic, où je parlais de la même chose mais avec une craie, un tableau et un boulier :D

 
leFab a écrit :

<Attention trip>

 

Ce topic m'a fait réfléchir à un truc marrant hier soir et qui me dérange un peu car c'est contre-intuitif, je le partage donc : Est ce que ça vous choque de penser que des consciences et des individus dotés de pensée puissent naitre d'une simulation d'ordinateur ? Si la réponse est non, que pensez vous de ça :

 

On peut évidemment imaginer un ordinateur qui simule un Univers comme le notre : à la limite, il simule uniquement le comportement des particules élémentaires et la géométrie de l'espace-temps et ça suffit à priori à recréer un Univers avec des gens ayant de vraies consciences et tout et tout...

 

Evidemment, il faudrait que cet ordi dispose d'une quantité de mémoire gigantesque, le support physique de cette mémoire comportant nécessairement plus de particules élémentaires que n'en contient l'Univers simulé.

 

Par contre, il n'y a aucune limite inférieure quand à la puissance du processeur nécessaire pour faire tourner la simulation. Elle pourrait tourner sur un 486 sans problème : s'il se passe un million d'années pour calculer l'état à t + 10^-43 s, les "habitants" de cet Univers n'en auront pas consience. On peut donc faire tourner la simulation d'un tel Univers à la main : sur un boulier et utiliser comme mémoire un gigantesque tableau sur lequel on fait des marques à la craie (des 0 et des 1 par exemple).

 

Et là où ça me chiffone, c'est de réaliser que des "consciences" peuvent émerger comme ça, d'un boulier dont on bouge les boules et d'un tableau surlequel on fait des marques... Alors qu'intuitivement, au premier abord, ça ne m'avait pas choqué de considérer que de vraies "consiences" et de vrais individus dotés de pensée et de volonté puissent naitre d'une simulation d'ordinateur...

 

</Attention trip>

 

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7072_3.htm

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 14-06-2008 à 18:58:43

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
mood
Publicité
Posté le 14-06-2008 à 18:58:30  profilanswer
 

n°15192043
godbeni
Posté le 14-06-2008 à 19:02:26  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ca me rappelle un débat équivalent sur un autre topic, où je parlais de la même chose mais avec une craie, un tableau et un boulier :D


 
Intéressant ! ça revient à la même chose effectivement. C'est quand même fascinant de se rendre compte qu'il y a des concepts que l'on ne peut même pas encore appréhender

n°15192170
Baptiste R
Posté le 14-06-2008 à 19:23:13  profilanswer
 

On peut poser la question pour un processus moins complexe que la conscience, par exemple un jeu vidéo. On peut principe simuler Crysis à la main, et obtenir, je sais pas, un frame par décennie (quelqu'un pour faire le calcul ?) Se pose le problème de la corrélation du temps du processus et du temps global (mettons celui de l'user) : La simulation sera tellement en retard sur le monde qu'on ne pourrait plus dignement l'appeler une simulation.
On peut ama conclure que le temps n'est pas une simple variable négligeable. La contraction du temps par une simulation plus efficace engendrerait un effet qualitatif irréductible. 60 fps, ce n'est pas 10x6 fps. De la même manière, avoir une conversation avec une IA qui sortirait une réponse par heure, ce ne serait pas pareil qu'une IA qui répondrait du tac au tac. Quid donc de l'intégration de la "feuille de papier pensante" dans le flux de notre monde ?


Message édité par Baptiste R le 14-06-2008 à 19:29:58
n°15192199
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 14-06-2008 à 19:29:26  profilanswer
 

"ne pas pouvoir l'appeler dignement comme tel" c'est pas très scientifique, comme considération :D
 
Non mais la question de l'interaction avec l'user ne se pose pas, on s'en fout, d'ailleurs, l'user il ne voit pas d'image, ya pas d'IHM, à la limite, ya pas d'user. La question ne se pose pas du point de vue "simulation à destination de quelqu'un": si tu veux, c'est un peu équivalent à se dire que notre Univers n'est qu'un tel tableau contenu dans un sur-Univers (que ce tableau soit ou non observé par un user dans ce sur-Univers, ce n'est pas la question).


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15192213
_iOn_
Substrat pensant
Posté le 14-06-2008 à 19:33:44  profilanswer
 

godbeni a écrit :


 
En soit je suis plutôt d'accord. J'ai simulé l'ordinateur pour casser le parallèle souvent fait qui consiste à assimiler le support conscience à l'outils de calcul. En fait les réflexions que feraient naître mon petit protocole serait plutôt sur le "support" de cette conscience. L'usage de la feuille de papier casse en partie cette assimilation du support de la conscience à l'outil de calcul puisque le calcul se fait de manière externe mais que l'état du système est caractérisé par la description faite sur la feuille. On peut ainsi se poser la question: d'où vient la conscience: de la description du système sur la feuille, qui en ferait alors de la conscience un concept discret, la conscience étant "figée" entre deux étapes de calcul. Ou alors de l'enchainement des opérations logiques ?
 
Bref en fait mon post, peut être un peu maladroit était là pour faire naître une réflexion sur le support de la conscience.


 
Oui en fait ce que tu dis c'est que la feuille de papier paraît moins mystérieuse que l'ordinateur, mais mystérieux dans le sens 'foulàlà mais comment ça peut marcher c'est magique ce truc' ©ma grand mère. Mais formellement c'est pas très trippant sans substances illicites, pour quiconque sait qu'un ordinateur c'est un truc tout bête (dans l'idée), la question est la même.
 
Ceci dit la question du support est ouverte, parce qu'il n'est pas dit qu'un système de nature continue puisse être modélisable de manière satisfaisante par un ordinateur, discret. C'est un des arguments qui a déjà été avancé contre la possibilité d'une modélisation informatique réaliste du cerveau, après, je n'en connais pas les subtilités de l'argument donc même si ça a l'air un peu faible à première vue c'est pas un truc que tu peux balayer d'un revers de la main, encore moins dans le cas où tu veux carrément simuler un univers (en utilisant un univers parallèle comme RAM je suppose  :o), parce juste un cerveau c'est petit joueur.
 
Enfin bon ta réflexion me fait un petit peu penser à une expérience de pensée de Searle, nommément la chambre chinoise. Ça consiste à dire "hey regardez, quand je décompose une action intelligente en petit bouts débiles, ben les petits bouts sont débiles dont l'action n'est pas intelligente ça saute aux yeux". Bon je caricature un tantinet ce qu'il dit, mais en gros c'est ça. Mais l'intelligence n'est dans aucun des petits bouts, elle est une propriété émergente du système.


---------------
Any sufficiently complex bug is indistinguishable from magic.
n°15192217
Baptiste R
Posté le 14-06-2008 à 19:34:28  profilanswer
 

(J'ai continué mon message après l'avoir posté)(Mauvaise habitude.)
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

"ne pas pouvoir l'appeler dignement comme tel" c'est pas très scientifique, comme considération :D
 
Non mais la question de l'interaction avec l'user ne se pose pas, on s'en fout, d'ailleurs, l'user il ne voit pas d'image, ya pas d'IHM, à la limite, ya pas d'user. La question ne se pose pas du point de vue "simulation à destination de quelqu'un": si tu veux, c'est un peu équivalent à se dire que notre Univers n'est qu'un tel tableau contenu dans un sur-Univers (que ce tableau soit ou non observé par un user dans ce sur-Univers, ce n'est pas la question).


S'il n'y a pas d'interface pour l'user, il n'y a pas non plus eu d'interface pour le constructeur. Donc elle sort d'où la sim ?

n°15192219
Cutter
Posté le 14-06-2008 à 19:34:35  profilanswer
 

C'est nous qui rendons la feuille consciente en faisant les calculs. Et l'ordinateur a besoin qu'on lui donne des données à traiter. Donc non, ni l'ordi ni ta feuille ne sont conscients. Ils dépendent toujours d'une intervention humaine.


Message édité par Cutter le 14-06-2008 à 19:36:12

---------------
last.fm
n°15192260
cappa
Posté le 14-06-2008 à 19:42:50  profilanswer
 

?
Ahhhh j'ai relu et j'ai compris, tu voudrais être la machine au service de  ta feuille de papier , c'est-ça?
ex:
tu écris pour elle, en binaire de préférence
tu dessines dessus,  
tu la déplaces
mais de son point de vue, c'est toi la machine en somme  
 
Oui c'est pas bête, ça pose bien le problème de la volonté. Tant que la feuille de papier n'a pas de volonté propre, elle ne peut pas être considérée comme consciente.
Ca pose un problème concernant les enfants et les esclaves. Au fond sans volonté propre on est tous des légumineuses  :cry:
http://www.funsci.com/fun3_fr/papier/papier_10.jpg
cette feuille de papier vous voit !


Message édité par cappa le 14-06-2008 à 19:47:40
n°15192306
_iOn_
Substrat pensant
Posté le 14-06-2008 à 19:50:08  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

"ne pas pouvoir l'appeler dignement comme tel" c'est pas très scientifique, comme considération :D
 
Non mais la question de l'interaction avec l'user ne se pose pas, on s'en fout, d'ailleurs, l'user il ne voit pas d'image, ya pas d'IHM, à la limite, ya pas d'user. La question ne se pose pas du point de vue "simulation à destination de quelqu'un": si tu veux, c'est un peu équivalent à se dire que notre Univers n'est qu'un tel tableau contenu dans un sur-Univers (que ce tableau soit ou non observé par un user dans ce sur-Univers, ce n'est pas la question).


 
Ça c'est le point de vue matheux/philosophe genre 'hey qu'est-ce qu'il se passerait si je lançais cet algo qui met factorielle de googolplex années à se terminer ?'.
 
Mais on peut aussi décréter que l'intelligence telle que reconnue par l'homme nécessite le respect de contraintes temporelles auquel cas les questions de tractabilité prennent tout leur sens.
 
Question de définition  :o


---------------
Any sufficiently complex bug is indistinguishable from magic.
n°15192351
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 14-06-2008 à 19:58:43  profilanswer
 

Baptiste R a écrit :

(J'ai continué mon message après l'avoir posté)(Mauvaise habitude.)

 


 
Baptiste R a écrit :


S'il n'y a pas d'interface pour l'user, il n'y a pas non plus eu d'interface pour le constructeur. Donc elle sort d'où la sim ?

 

Ce n'est pas la question que l'on se pose car elle n'a pas d'intéret ici (la question "Y'a t'il un user qui regarde la simulation ?" est complètement différente de "Conceptuellement, notre Univers pourrait-il être une simulation sur un ordi dans un sur-Univers ?" ). De plus, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'interface pour l'user qu'il n'y en a pas pour le constructeur, je ne vois pas la logique là. Un programmeur peut très bien écrire un programme qui n'a pas d'IHM, c'est le cas de certains drivers par exemple.
Bref, une simulation ne signifie pas nécessairement "simulation interactive". Par exemple, quand on simule des phénomènes sur ordinateur, souvent, le déroulement de la simu, on s'en fout complètement, ce que les "users" viennent constater, c'est le résultat final de la simu. D'ailleurs, il peuvent aussi très bien ne pas venir le voir, ce résultat, ça n'empêchera pas la simu d'avoir tourné.

 


Message édité par Herbert de Vaucanson le 14-06-2008 à 20:08:42

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15192358
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 14-06-2008 à 20:01:03  profilanswer
 

_iOn_ a écrit :


 
Ça c'est le point de vue matheux/philosophe genre 'hey qu'est-ce qu'il se passerait si je lançais cet algo qui met factorielle de googolplex années à se terminer ?'.
 
Mais on peut aussi décréter que l'intelligence telle que reconnue par l'homme nécessite le respect de contraintes temporelles auquel cas les questions de tractabilité prennent tout leur sens.
 
Question de définition  :o


 
Non mais le temps mis dans le sur-Univers a calculer un pas de temps dans l'Univers simulé n'a absolument aucune influence du point de vue de l'Univers simulé. Quel que soit l'aspect que l'on considère, y compris l'intelligence des entités qui y vivraient.


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15192366
_iOn_
Substrat pensant
Posté le 14-06-2008 à 20:03:35  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Non mais le temps mis dans le sur-Univers a calculer un pas de temps dans l'Univers simulé n'a absolument aucune influence du point de vue de l'Univers simulé. Quel que soit l'aspect que l'on considère, y compris l'intelligence des entités qui y vivraient.


 
Sauf que l'intelligence dont nous parlons toi est moi est un concept anthropocentrique.


---------------
Any sufficiently complex bug is indistinguishable from magic.
n°15192371
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 14-06-2008 à 20:04:25  profilanswer
 

Et sauf que les oranges sont des fruits. Pourquoi me sors-tu cette évidence ? :heink:

 

Bref, je ne vois pas le rapport ni l'opposition avec ce que je dis sur les temps de calcul d'un pas de temps de simulation.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 14-06-2008 à 20:07:48

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15192397
godbeni
Posté le 14-06-2008 à 20:08:24  profilanswer
 

_iOn_ a écrit :


 
Ça c'est le point de vue matheux/philosophe genre 'hey qu'est-ce qu'il se passerait si je lançais cet algo qui met factorielle de googolplex années à se terminer ?'.
 
Mais on peut aussi décréter que l'intelligence telle que reconnue par l'homme nécessite le respect de contraintes temporelles auquel cas les questions de tractabilité prennent tout leur sens.
 
Question de définition  :o


 
Qu'est ce que tu entends par contrainte temporelle? Ici, on s'en moque de la durée de la simulation, la seule question est "Y a t'il émergence ou non d'une conscience ?". De toute façon cette dite conscience n'aura pas l'impression de vivre "lentement". Si pour simuler une seconde de son temps, on met 1 milliard d'année, elle n'aura pas l'impression de vivre un milliard d'année ce temps mais une seconde. Et puis comme le dit Herbert de Vaucanson, le but n'est pas d'oberver la simulation ... ( et de toute façon des bits sur une feuille de papier, il y a plus interactif ... ).
 
Baptiste soulève une problématique intéressante en parlant de continuité. Celà dit même si le "conscient" s'inscrit dans un monde continu (temps, espace, encore que ... ), les opérations logiques du cerveau serait elle discretes. Je ne pense pas qu'il y ai une infinité d'états de transition (et donc une continuité) entre deux états (logiques et non physiques) d'un système intelligent, en l'occurence le cerveau.

Message cité 1 fois
Message édité par godbeni le 14-06-2008 à 20:10:19
n°15192399
_iOn_
Substrat pensant
Posté le 14-06-2008 à 20:08:35  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Et sauf que les oranges sont des fruits.
 
Bref, je ne vois pas le rapport: pourquoi me sors-tu cette évidence ? :heink:


 
Le rapport est pourtant simple : la seule façon que nous avons de définir l'intelligence, c'est de dire "je la reconnais quand je la vois". D'où la question : un truc qui réagit comme un homme mais un milliard de fois plus lentement est-il intelligent? Sur le papier, il n'y a pas de différence fondamentale, mais toi et moi, nous ne sommes pas sur le papier.


---------------
Any sufficiently complex bug is indistinguishable from magic.
n°15192419
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 14-06-2008 à 20:10:35  profilanswer
 

_iOn_ a écrit :


 
Le rapport est pourtant simple : la seule façon que nous avons de définir l'intelligence, c'est de dire "je la reconnais quand je la vois". D'où la question : un truc qui réagit comme un homme mais un milliard de fois plus lentement est-il intelligent? Sur le papier, il n'y a pas de différence fondamentale, mais toi et moi, nous ne sommes pas sur le papier.


 
Mais non, tu fais fausse route: il ne réagit pas un milliard de fois plus lentement. Il réagit à la même vitesse exactement (dans son monde).


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15192420
Baptiste R
Posté le 14-06-2008 à 20:10:38  profilanswer
 

Citation :


Bref, une simulation ne signifie pas nécessairement "simulation interactive". Par exemple, quand on simule des phénomènes sur ordinateur, souvent, le déroulement de la simu, on s'en fout complètement, ce que les "users" viennent constater, c'est le résultat final de la simu. D'ailleurs, il peuvent aussi très bien ne pas venir le voir, ce résultat, ça n'empêchera pas la simu d'avoir tourné.


Si la simulation a tourné, c'est qu'elle a été lancée. Une simulation n'est jamais hors du monde, tu ne pourras pas faire l'économie du rapport qu'elle a de près ou de loin avec le monde. Tu dis qu'une simulation n'est pas nécessairement interactive, mais ça voudrait dire quoi une conscience artificielle non interactive ?
 
 
(Je rappelle qu'on parlait de la conscience au début. Simuler un Univers entier en sus, ça alourdit pas mal le cahier des charges.)

Message cité 1 fois
Message édité par Baptiste R le 14-06-2008 à 20:16:26
n°15192449
Baptiste R
Posté le 14-06-2008 à 20:13:06  profilanswer
 

godbeni a écrit :

Baptiste soulève une problématique intéressante en parlant de continuité.


Spamoi. [:baptiste r]

n°15192493
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 14-06-2008 à 20:19:37  profilanswer
 

Baptiste R a écrit :

Citation :


Bref, une simulation ne signifie pas nécessairement "simulation interactive". Par exemple, quand on simule des phénomènes sur ordinateur, souvent, le déroulement de la simu, on s'en fout complètement, ce que les "users" viennent constater, c'est le résultat final de la simu. D'ailleurs, il peuvent aussi très bien ne pas venir le voir, ce résultat, ça n'empêchera pas la simu d'avoir tourné.


Si la simulation a tourné, c'est qu'elle a été lancée. Une simulation n'est jamais hors du monde, tu ne pourras pas faire l'économie du rapport qu'elle a de près ou de loin avec le monde. Si une simulation n'est pas nécessairement interactive, ça voudrait dire quoi une conscience artificielle non interactive ?

 


(Je rappelle qu'on parlait de la conscience au début. Simuler un Univers entier en sus, ça alourdit pas mal le cahier des charges.)

 

Oulala, ça se disperse à fond là. Au début tu parlais d'interface user type IHM (tu parlais du problème d'un nombre de frame par seconde trop lent, alors qu'il n'y a pas nécessairement d'observateur de la simulation), et maintenant tu me rétorques que tu parles de l'IHM nécessaire pour lancer la simulation... Ce sont deux problèmes différents, et pour ne pas se disperser il faudrait préciser dés le début de quoi on parle. La question du lancement de la simulation, ce n'est pas celle que l'on se pose. Tu es trop terre-à-terre, on parle de concept là. L'opposition sur le fait que comme il y faut lancer la simulation il faille un user et donc une IHM et donc que les frames trop lentes c'est génant (car c'est bien de là que part ton opposition si je ne m'abuse), c'est un peu comme si tu m'opposais comme argument "Oui mais ton tableau là, ça marche pas parce que comme il est trop grand, il va s'effondrer sous l'effet de sa propre masse et attirer le mec, son boulier et ses craies, et pis si ça se trouve, la femme de ménage va venir l'effacer :D".

 

Bon, je dois bouger, mais entre la définition d'intelligence affectée par les pas de temps, et les concepts que tu rajoutes et qui ne sont pas nécessaires, ça part trop dans 100.000 directions. Le mieux est encore de reprendre la suite de l'ancien topic linké.


Message édité par Herbert de Vaucanson le 14-06-2008 à 20:21:09

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15192502
_iOn_
Substrat pensant
Posté le 14-06-2008 à 20:20:48  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Mais non, tu fais fausse route: il ne réagit pas un milliard de fois plus lentement. Il réagit à la même vitesse exactement (dans son monde).


 
Non mais je comprends bien le concept. Mais dans le post que tu quotes, je te parle d'évaluation par un humain de l'intelligence d'une entité simulée à une échelle de temps non humaine.
Selon les critère d'évalution dont nous disposons (nous même), l'entité simulée n'est pas intelligente. De même que notre galaxie n'est pas intelligente, et pourtant, qui sait ce qu'elle raconte à ses voisines ?  :o  
 
Après, encore une fois, c'est une question sémantique plus qu'autre chose et tu es en droit de décréter qu' "une entité se comportant de manière identique à une entité reconnue comme intelligente, au temps de réaction dans notre bas monde près, est intelligente".
 
Après, je pense que ma définition restrictive avec contraintes temporelles est plus proche de ce qu'on entend généralement par "intelligence", mais la définition large est acceptable aux fins d'expériences de pensée. Même si "intelligence au sens large" serait peut-être mieux pour parler de ce genre de chose.


---------------
Any sufficiently complex bug is indistinguishable from magic.
n°15192599
sebfun
Posté le 14-06-2008 à 20:36:46  profilanswer
 

godbeni a écrit :

Bonjour,
 
Je me posais une question, purement philosophique sur la faisabilité d'une intelligence artificielle (réellement consciente) à l'aide d'un ordinateur.
Beaucoup croient en la faisabilité d'une conscience basée sur autre chose qu'un système biologique ( l'informatique notamment  ).  
 
Imaginons ainsi que l'on simule parfaitement le cerveau à l'aide d'un ordinateur, atome par atome. Si l'on prend en compte la puissance des ordinateurs actuels, c'est bien sur impossible.  
 
On peut toujours supputer que l'on puisse formaliser parfaitement le fonctionnement d'un neurone avec un neurone formel en s'affranchissant de la simulation des lois de la physique, on se rapprocherait alors d'un neurone formel informatique.
 
Arrêtons nous un moment à cette étape, on a parfaitement simulé le fonctionnement logique de notre dit cerveau. Logiquement (au sens mathématique), il fonctionne comme notre cerveau donc il est conscient...
L'état à un instant donné de notre "conscience artificielle" serait alors parfaitement décrite par l'état de l'ordinateur (somme des états de chaque composants)
 
Maintenant rien n'empeche de représenter notre ordinateur sur une feuille de papier ( grande j'en conviens ... ). On écrit alors toute les caractéristiques de l'ordinateur "conscient" sur la feuille à l'instant t et  
on applique les règles de fonctionnement des composants pour passer à l'état t+1. Notons que le passage de l'instant t à t+1 correspond simplement à un saut de temps correspondant à la période liée à la fréquence de fonctionnement de l'ordinateur, par exemple 1/2000000000 sec pour un processeur à 2 GHz.
 
En deux étapes, nous avons donc rendu une feuille de papier consciente, et avec des capacités identique à celle d'un cerveau humain ... Le seul soucis c'est qu'elle est très grande et qu'elle fonctionne très lentement, un bon paquet de puissances de 10 plus lentement que nous.
 
Que pensez-vous de ce petit raisonnement ?
 
Cordialement  :hello:  


j'en pense que tu devrais faire des heures sup , plutot que de glander chez toi

Message cité 1 fois
Message édité par sebfun le 14-06-2008 à 20:37:07
n°15192648
godbeni
Posté le 14-06-2008 à 20:44:35  profilanswer
 

sebfun a écrit :


j'en pense que tu devrais faire des heures sup , plutot que de glander chez toi


 
"Métier / Occupations :  intérimaire quand je le veux   "  
 
  dit-il  alors qu'en ce moment je fais 45 H / semaine ...  :sleep:

Message cité 1 fois
Message édité par godbeni le 14-06-2008 à 20:45:42
n°15192662
sebfun
Posté le 14-06-2008 à 20:46:41  profilanswer
 

godbeni a écrit :


 
"Métier / Occupations :  intérimaire quand je le veux   "  
 
  dit-il  alors qu'en ce moment je fais 45 H / semaine ...  :sleep:


 
 
65 :o

n°15192759
godbeni
Posté le 14-06-2008 à 21:03:35  profilanswer
 


Quand tu le veux  :D bref on peut revenir au sujet


Message édité par godbeni le 14-06-2008 à 21:03:50
n°15207744
kyntriad
Posté le 16-06-2008 à 17:35:10  profilanswer
 

Deux trois trucs après survol du topoc:
 
=> La feufeuille c'est bien joli, mais s'amuser à observer les états successifs d'un tel système sur une feuille; c'est un peu comme si on plantait des éléctrodes sur toutes les connexions neuronales d'un cerveau biologique. Bref on a plein de données, c'est super mais ça nous avance absolument pas du point de vue conscience.
 
Comme l'a dit quelqu'un au-dessus, la conscience c'est un concept émergent, et la conscience qu'on tend à concevoir traditionnellement est nécessairement interactive; Quelque part il me semble plus précis de parler de niveaux de copnscience: pièr' noir la mèr = 0; humains = tant; chien = tant... mais je pense qu'on est tous d'accord ici sur le fait que ce dont on parle c'est en gros une conscience humaine ou très proche.
 
=> Un autre problème par rapport à ce qui a été dit précédemment c'est que si cette conscience artificielle n'est pas callée au niveau temporel sur un rythme d'interaction humainement acceptable, elle ne sera pas reconnue comme consciente par le commun des mortels, après tout est question de définition vu que c'est un terme plus ou moins mal défini.


---------------
You can't start a fire with moonlight
n°15207749
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 16-06-2008 à 17:35:27  profilanswer
 

_iOn_ a écrit :


 
Non mais je comprends bien le concept. Mais dans le post que tu quotes, je te parle d'évaluation par un humain de l'intelligence d'une entité simulée à une échelle de temps non humaine.
Selon les critère d'évalution dont nous disposons (nous même), l'entité simulée n'est pas intelligente.


 
Si. On le sait car on l'a fait telle qu'elle le soit, l'intelligence des entités simulée n'est pas un truc que l'on cherche à évaluer a posteriori, c'est une donnée d'entrée. On simule des entités intelligentes. Relis le post en question, je pars de "Si vous êtes d'accord pour dire que de vraies consciences puissent émerger d'une simulation informatique sur ordinateur, que pensez-vous de la considération amusante comme quoi...".


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15208578
xantox
Posté le 16-06-2008 à 19:04:10  profilanswer
 

godbeni a écrit :

nous avons donc rendu une feuille de papier consciente, .. Que pensez-vous de ce petit raisonnement ?


Raisonnement correct, mais la feuille de papier n'est pas consciente, tout comme le cerveau ne l'est pas, car la conscience n'est pas la propriété (ni l'état) d'une entité, elle est une entité. Il y a une conscience, et elle n'a ni la forme du papier ni celle du cerveau, elle a la forme de la conscience, qui est une loi physique (une relation particulière qui lie la matière à l'espace-temps).

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 16-06-2008 à 19:09:06

---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°15209029
clementdou​sset
Posté le 16-06-2008 à 19:58:18  profilanswer
 

xantox a écrit :


Il y a une conscience, et elle n'a ni la forme du papier ni celle du cerveau, elle a la forme de la conscience, qui est une loi physique (une relation particulière qui lie la matière à l'espace-temps).


 
Le Maître a parlé... Prosternez-vous !

n°15209087
_iOn_
Substrat pensant
Posté le 16-06-2008 à 20:04:35  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Si. On le sait car on l'a fait telle qu'elle le soit, l'intelligence des entités simulée n'est pas un truc que l'on cherche à évaluer a posteriori, c'est une donnée d'entrée. On simule des entités intelligentes. Relis le post en question, je pars de "Si vous êtes d'accord pour dire que de vraies consciences puissent émerger d'une simulation informatique sur ordinateur, que pensez-vous de la considération amusante comme quoi...".


 
Ta réponse ne prend pas en compte ce que je dis.
Mais bon, c'est pas grave, je laisse tomber le dialogue de sourds, c'est pas comme si j'y tenais vraiment, c'était juste une réflexion comme ça. Passons.


---------------
Any sufficiently complex bug is indistinguishable from magic.
n°15209677
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 16-06-2008 à 20:57:14  profilanswer
 

_iOn_ a écrit :

 

Ta réponse ne prend pas en compte ce que je dis.
Mais bon, c'est pas grave, je laisse tomber le dialogue de sourds, c'est pas comme si j'y tenais vraiment, c'était juste une réflexion comme ça. Passons.

 

Non mais ce que je te dis justement c'est que ta réflexion ne prenais pas en compte ce que je disais. Bref, elle s'appliquait à un autre problème (et je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion dans ce cas là), mais pas à celui que j'avais posé.


Message édité par Herbert de Vaucanson le 16-06-2008 à 20:57:36

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15226791
le_sauveur
Posté le 18-06-2008 à 04:01:11  profilanswer
 

La feuille devra etre bien grande mon garcon!!
 
On sait que pour que l'IA se fasse, elle ne se fera que sous un ordinateur quantique, hors meme si un ordinateur "conventionnel" est aussi grand que l'univers il sera jamais aussi puissant que l'ordinateur quantique, donc j'imagine meme pas la taille de ta feuille...
 
edit: ah apparement j'ai rien compris au sujet philosophique autant pour moi [:atari]

Message cité 1 fois
Message édité par le_sauveur le 18-06-2008 à 04:03:59
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2
Page Précédente

Aller à :
Ajouter une réponse
  FORUM HardWare.fr
  Discussions
  Sciences

  IA: Comment rendre une feuille de papier consciente

 

Sujets relatifs
ou trouver un agenda papier des expos/concerts sur parisquelle papier fournir lors de la vente d'une 50cc
papier lors de vente entre particulier???Tirage photos sur papier argentique
a puLe papier peint
Rendre du matos à son patron suite à un licenciementJe cherche une encyclopédie papier sur les sciences
perte de papier demarches ?Imprimer un flyer sur papier glacé
Plus de sujets relatifs à : IA: Comment rendre une feuille de papier consciente


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR