Bonjour,
 
Je me posais une question, purement philosophique sur la faisabilité d'une intelligence artificielle (réellement consciente) à l'aide d'un ordinateur.
Beaucoup croient en la faisabilité d'une conscience basée sur autre chose qu'un système biologique ( l'informatique notamment  ).  
 
Imaginons ainsi que l'on simule parfaitement le cerveau à l'aide d'un ordinateur, atome par atome. Si l'on prend en compte la puissance des ordinateurs actuels, c'est bien sur impossible.  
 
On peut toujours supputer que l'on puisse formaliser parfaitement le fonctionnement d'un neurone avec un neurone formel en s'affranchissant de la simulation des lois de la physique, on se rapprocherait alors d'un neurone formel informatique.
 
Arrêtons nous un moment à cette étape, on a parfaitement simulé le fonctionnement logique de notre dit cerveau. Logiquement (au sens mathématique), il fonctionne comme notre cerveau donc il est conscient...
L'état à un instant donné de notre "conscience artificielle" serait alors parfaitement décrite par l'état de l'ordinateur (somme des états de chaque composants)
 
Maintenant rien n'empeche de représenter notre ordinateur sur une feuille de papier ( grande j'en conviens ... ). On écrit alors toute les caractéristiques de l'ordinateur "conscient" sur la feuille à l'instant t et  
on applique les règles de fonctionnement des composants pour passer à l'état t+1. Notons que le passage de l'instant t à t+1 correspond simplement à un saut de temps correspondant à la période liée à la fréquence de fonctionnement de l'ordinateur, par exemple 1/2000000000 sec pour un processeur à 2 GHz.
 
En deux étapes, nous avons donc rendu une feuille de papier consciente, et avec des capacités identique à celle d'un cerveau humain ... Le seul soucis c'est qu'elle est très grande et qu'elle fonctionne très lentement, un bon paquet de puissances de 10 plus lentement que nous.
 
Que pensez-vous de ce petit raisonnement ?  
 
Cordialement    

J'en pense que c'est quand même moins impressionnant qu'une réaction chimique consciente.

hmm.

et pour passer toutes les infos de l'instant t à l'instant t+1 ? faut lire l'instant t, interpréter les instructions et écrire l'instant t+1. Intervention divine ? télékinésie de la feuille de papier ?

Je vois assez mal où cela nous mène.
 
(non, pas là )

 
Un humain effectue le calcul. En fait je me suis probablement mal exprimé, disons que la conscience n'a en soit pas vraiment de support, sinon la feuille de papier.
 
Bon je vois que le topic fait sourire, c'est à prendre au second degré hein, je voulais faire un truc digne de Jovalise avec une réflexion qui me semble tout de même pas dénuée de sens    

Ben si c'est un peu dénué d'intérêt sinon de sens parce que ce que tu suggères est de faire des calculs à la main tout en disant que ça donne le même résultat qu'en les faisant faire par un ordinateur, mais en plus lent. Ce qui est un tantinet tautologique vu que c'est ce pour quoi est fait un ordinateur (calculateur, en anglais).

 
En soit je suis plutôt d'accord. J'ai simulé l'ordinateur pour casser le parallèle souvent fait qui consiste à assimiler le support conscience à l'outils de calcul. En fait les réflexions que feraient naître mon petit protocole serait plutôt sur le "support" de cette conscience. L'usage de la feuille de papier casse en partie cette assimilation du support de la conscience à l'outil de calcul puisque le calcul se fait de manière externe mais que l'état du système est caractérisé par la description faite sur la feuille. On peut ainsi se poser la question: d'où vient la conscience: de la description du système sur la feuille, qui en ferait alors de la conscience un concept discret, la conscience étant "figée" entre deux étapes de calcul. Ou alors de l'enchainement des opérations logiques ?
 
Bref en fait mon post, peut être un peu maladroit était là pour faire naître une réflexion sur le support de la conscience.

Ca me rappelle un débat équivalent sur un autre topic, où je parlais de la même chose mais avec une craie, un tableau et un boulier

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7072_3.htm

 
Intéressant ! ça revient à la même chose effectivement. C'est quand même fascinant de se rendre compte qu'il y a des concepts que l'on ne peut même pas encore appréhender

On peut poser la question pour un processus moins complexe que la conscience, par exemple un jeu vidéo. On peut principe simuler Crysis à la main, et obtenir, je sais pas, un frame par décennie (quelqu'un pour faire le calcul ?) Se pose le problème de la corrélation du temps du processus et du temps global (mettons celui de l'user) : La simulation sera tellement en retard sur le monde qu'on ne pourrait plus dignement l'appeler une simulation.
On peut ama conclure que le temps n'est pas une simple variable négligeable. La contraction du temps par une simulation plus efficace engendrerait un effet qualitatif irréductible. 60 fps, ce n'est pas 10x6 fps. De la même manière, avoir une conversation avec une IA qui sortirait une réponse par heure, ce ne serait pas pareil qu'une IA qui répondrait du tac au tac. Quid donc de l'intégration de la "feuille de papier pensante" dans le flux de notre monde ?

"ne pas pouvoir l'appeler dignement comme tel" c'est pas très scientifique, comme considération
 
Non mais la question de l'interaction avec l'user ne se pose pas, on s'en fout, d'ailleurs, l'user il ne voit pas d'image, ya pas d'IHM, à la limite, ya pas d'user. La question ne se pose pas du point de vue "simulation à destination de quelqu'un": si tu veux, c'est un peu équivalent à se dire que notre Univers n'est qu'un tel tableau contenu dans un sur-Univers (que ce tableau soit ou non observé par un user dans ce sur-Univers, ce n'est pas la question).

 
Oui en fait ce que tu dis c'est que la feuille de papier paraît moins mystérieuse que l'ordinateur, mais mystérieux dans le sens 'foulàlà mais comment ça peut marcher c'est magique ce truc' ©ma grand mère. Mais formellement c'est pas très trippant sans substances illicites, pour quiconque sait qu'un ordinateur c'est un truc tout bête (dans l'idée), la question est la même.
 
Ceci dit la question du support est ouverte, parce qu'il n'est pas dit qu'un système de nature continue puisse être modélisable de manière satisfaisante par un ordinateur, discret. C'est un des arguments qui a déjà été avancé contre la possibilité d'une modélisation informatique réaliste du cerveau, après, je n'en connais pas les subtilités de l'argument donc même si ça a l'air un peu faible à première vue c'est pas un truc que tu peux balayer d'un revers de la main, encore moins dans le cas où tu veux carrément simuler un univers (en utilisant un univers parallèle comme RAM je suppose  ), parce juste un cerveau c'est petit joueur.
 
Enfin bon ta réflexion me fait un petit peu penser à une expérience de pensée de Searle, nommément la chambre chinoise. Ça consiste à dire "hey regardez, quand je décompose une action intelligente en petit bouts débiles, ben les petits bouts sont débiles dont l'action n'est pas intelligente ça saute aux yeux". Bon je caricature un tantinet ce qu'il dit, mais en gros c'est ça. Mais l'intelligence n'est dans aucun des petits bouts, elle est une propriété émergente du système.

(J'ai continué mon message après l'avoir posté)(Mauvaise habitude.)
 

S'il n'y a pas d'interface pour l'user, il n'y a pas non plus eu d'interface pour le constructeur. Donc elle sort d'où la sim ?

C'est nous qui rendons la feuille consciente en faisant les calculs. Et l'ordinateur a besoin qu'on lui donne des données à traiter. Donc non, ni l'ordi ni ta feuille ne sont conscients. Ils dépendent toujours d'une intervention humaine.

?
Ahhhh j'ai relu et j'ai compris, tu voudrais être la machine au service de  ta feuille de papier , c'est-ça?
ex:
tu écris pour elle, en binaire de préférence
tu dessines dessus,  
tu la déplaces
mais de son point de vue, c'est toi la machine en somme  
 
Oui c'est pas bête, ça pose bien le problème de la volonté. Tant que la feuille de papier n'a pas de volonté propre, elle ne peut pas être considérée comme consciente.
Ca pose un problème concernant les enfants et les esclaves. Au fond sans volonté propre on est tous des légumineuses  

cette feuille de papier vous voit !

 
Ça c'est le point de vue matheux/philosophe genre 'hey qu'est-ce qu'il se passerait si je lançais cet algo qui met factorielle de googolplex années à se terminer ?'.
 
Mais on peut aussi décréter que l'intelligence telle que reconnue par l'homme nécessite le respect de contraintes temporelles auquel cas les questions de tractabilité prennent tout leur sens.
 
Question de définition  

Ce n'est pas la question que l'on se pose car elle n'a pas d'intéret ici (la question "Y'a t'il un user qui regarde la simulation ?" est complètement différente de "Conceptuellement, notre Univers pourrait-il être une simulation sur un ordi dans un sur-Univers ?" ). De plus, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'interface pour l'user qu'il n'y en a pas pour le constructeur, je ne vois pas la logique là. Un programmeur peut très bien écrire un programme qui n'a pas d'IHM, c'est le cas de certains drivers par exemple.
Bref, une simulation ne signifie pas nécessairement "simulation interactive". Par exemple, quand on simule des phénomènes sur ordinateur, souvent, le déroulement de la simu, on s'en fout complètement, ce que les "users" viennent constater, c'est le résultat final de la simu. D'ailleurs, il peuvent aussi très bien ne pas venir le voir, ce résultat, ça n'empêchera pas la simu d'avoir tourné.

 
Non mais le temps mis dans le sur-Univers a calculer un pas de temps dans l'Univers simulé n'a absolument aucune influence du point de vue de l'Univers simulé. Quel que soit l'aspect que l'on considère, y compris l'intelligence des entités qui y vivraient.

 
Sauf que l'intelligence dont nous parlons toi est moi est un concept anthropocentrique.

Et sauf que les oranges sont des fruits. Pourquoi me sors-tu cette évidence ?

Bref, je ne vois pas le rapport ni l'opposition avec ce que je dis sur les temps de calcul d'un pas de temps de simulation.

 
Qu'est ce que tu entends par contrainte temporelle? Ici, on s'en moque de la durée de la simulation, la seule question est "Y a t'il émergence ou non d'une conscience ?". De toute façon cette dite conscience n'aura pas l'impression de vivre "lentement". Si pour simuler une seconde de son temps, on met 1 milliard d'année, elle n'aura pas l'impression de vivre un milliard d'année ce temps mais une seconde. Et puis comme le dit Herbert de Vaucanson, le but n'est pas d'oberver la simulation ... ( et de toute façon des bits sur une feuille de papier, il y a plus interactif ... ).
 
Baptiste soulève une problématique intéressante en parlant de continuité. Celà dit même si le "conscient" s'inscrit dans un monde continu (temps, espace, encore que ... ), les opérations logiques du cerveau serait elle discretes. Je ne pense pas qu'il y ai une infinité d'états de transition (et donc une continuité) entre deux états (logiques et non physiques) d'un système intelligent, en l'occurence le cerveau.

 
Le rapport est pourtant simple : la seule façon que nous avons de définir l'intelligence, c'est de dire "je la reconnais quand je la vois". D'où la question : un truc qui réagit comme un homme mais un milliard de fois plus lentement est-il intelligent? Sur le papier, il n'y a pas de différence fondamentale, mais toi et moi, nous ne sommes pas sur le papier.

 
Mais non, tu fais fausse route: il ne réagit pas un milliard de fois plus lentement. Il réagit à la même vitesse exactement (dans son monde).

Si la simulation a tourné, c'est qu'elle a été lancée. Une simulation n'est jamais hors du monde, tu ne pourras pas faire l'économie du rapport qu'elle a de près ou de loin avec le monde. Tu dis qu'une simulation n'est pas nécessairement interactive, mais ça voudrait dire quoi une conscience artificielle non interactive ?
 
 
(Je rappelle qu'on parlait de la conscience au début. Simuler un Univers entier en sus, ça alourdit pas mal le cahier des charges.)

Spamoi.

Oulala, ça se disperse à fond là. Au début tu parlais d'interface user type IHM (tu parlais du problème d'un nombre de frame par seconde trop lent, alors qu'il n'y a pas nécessairement d'observateur de la simulation), et maintenant tu me rétorques que tu parles de l'IHM nécessaire pour lancer la simulation... Ce sont deux problèmes différents, et pour ne pas se disperser il faudrait préciser dés le début de quoi on parle. La question du lancement de la simulation, ce n'est pas celle que l'on se pose. Tu es trop terre-à-terre, on parle de concept là. L'opposition sur le fait que comme il y faut lancer la simulation il faille un user et donc une IHM et donc que les frames trop lentes c'est génant (car c'est bien de là que part ton opposition si je ne m'abuse), c'est un peu comme si tu m'opposais comme argument "Oui mais ton tableau là, ça marche pas parce que comme il est trop grand, il va s'effondrer sous l'effet de sa propre masse et attirer le mec, son boulier et ses craies, et pis si ça se trouve, la femme de ménage va venir l'effacer ".

Bon, je dois bouger, mais entre la définition d'intelligence affectée par les pas de temps, et les concepts que tu rajoutes et qui ne sont pas nécessaires, ça part trop dans 100.000 directions. Le mieux est encore de reprendre la suite de l'ancien topic linké.

 
Non mais je comprends bien le concept. Mais dans le post que tu quotes, je te parle d'évaluation par un humain de l'intelligence d'une entité simulée à une échelle de temps non humaine.
Selon les critère d'évalution dont nous disposons (nous même), l'entité simulée n'est pas intelligente. De même que notre galaxie n'est pas intelligente, et pourtant, qui sait ce qu'elle raconte à ses voisines ?    
 
Après, encore une fois, c'est une question sémantique plus qu'autre chose et tu es en droit de décréter qu' "une entité se comportant de manière identique à une entité reconnue comme intelligente, au temps de réaction dans notre bas monde près, est intelligente".
 
Après, je pense que ma définition restrictive avec contraintes temporelles est plus proche de ce qu'on entend généralement par "intelligence", mais la définition large est acceptable aux fins d'expériences de pensée. Même si "intelligence au sens large" serait peut-être mieux pour parler de ce genre de chose.

j'en pense que tu devrais faire des heures sup , plutot que de glander chez toi

 
"Métier / Occupations :  intérimaire quand je le veux   "  
 
  dit-il  alors qu'en ce moment je fais 45 H / semaine ...  

 
 
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Quand tu le veux   bref on peut revenir au sujet

Deux trois trucs après survol du topoc:
 
=> La feufeuille c'est bien joli, mais s'amuser à observer les états successifs d'un tel système sur une feuille; c'est un peu comme si on plantait des éléctrodes sur toutes les connexions neuronales d'un cerveau biologique. Bref on a plein de données, c'est super mais ça nous avance absolument pas du point de vue conscience.
 
Comme l'a dit quelqu'un au-dessus, la conscience c'est un concept émergent, et la conscience qu'on tend à concevoir traditionnellement est nécessairement interactive; Quelque part il me semble plus précis de parler de niveaux de copnscience: pièr' noir la mèr = 0; humains = tant; chien = tant... mais je pense qu'on est tous d'accord ici sur le fait que ce dont on parle c'est en gros une conscience humaine ou très proche.
 
=> Un autre problème par rapport à ce qui a été dit précédemment c'est que si cette conscience artificielle n'est pas callée au niveau temporel sur un rythme d'interaction humainement acceptable, elle ne sera pas reconnue comme consciente par le commun des mortels, après tout est question de définition vu que c'est un terme plus ou moins mal défini.

 
Si. On le sait car on l'a fait telle qu'elle le soit, l'intelligence des entités simulée n'est pas un truc que l'on cherche à évaluer a posteriori, c'est une donnée d'entrée. On simule des entités intelligentes. Relis le post en question, je pars de "Si vous êtes d'accord pour dire que de vraies consciences puissent émerger d'une simulation informatique sur ordinateur, que pensez-vous de la considération amusante comme quoi...".

Raisonnement correct, mais la feuille de papier n'est pas consciente, tout comme le cerveau ne l'est pas, car la conscience n'est pas la propriété (ni l'état) d'une entité, elle est une entité. Il y a une conscience, et elle n'a ni la forme du papier ni celle du cerveau, elle a la forme de la conscience, qui est une loi physique (une relation particulière qui lie la matière à l'espace-temps).

 
Le Maître a parlé... Prosternez-vous !

 
Ta réponse ne prend pas en compte ce que je dis.
Mais bon, c'est pas grave, je laisse tomber le dialogue de sourds, c'est pas comme si j'y tenais vraiment, c'était juste une réflexion comme ça. Passons.

Non mais ce que je te dis justement c'est que ta réflexion ne prenais pas en compte ce que je disais. Bref, elle s'appliquait à un autre problème (et je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion dans ce cas là), mais pas à celui que j'avais posé.

La feuille devra etre bien grande mon garcon!!
 
On sait que pour que l'IA se fasse, elle ne se fera que sous un ordinateur quantique, hors meme si un ordinateur "conventionnel" est aussi grand que l'univers il sera jamais aussi puissant que l'ordinateur quantique, donc j'imagine meme pas la taille de ta feuille...
 
edit: ah apparement j'ai rien compris au sujet philosophique autant pour moi