Reprise du message précédent :
La feuille devra etre bien grande mon garcon!!
 
On sait que pour que l'IA se fasse, elle ne se fera que sous un ordinateur quantique, hors meme si un ordinateur "conventionnel" est aussi grand que l'univers il sera jamais aussi puissant que l'ordinateur quantique, donc j'imagine meme pas la taille de ta feuille...
 
edit: ah apparement j'ai rien compris au sujet philosophique autant pour moi

Pour utiliser le parallèle avec l'ordinateur :
- Commençons par partir du principe qu'un ordi actuel est conscient :
"Oups j'ai planté, je fais aspro/dodo (equivalent reboot) puis médecin/pharmacie (equivalent rapport windaub/maj windaub par le biais du net)...etc etc".
 
- Imagine que tu as devant toi un disque dur de 12 billiard de tera-O prélevé sur un PC en l'an 8592, c'est un bon presse papier mais ça n'a rien de conscient, avec ta feuille c'est idem, tu modélise simplement la mémoire morte, il manque toute la tripaille, hors une conscience morte n'existe pas.
 
- Si tu remonte le DD dans une machine, ça repart comme Defunes dans Hibernatus.
Mega feuille de papier, mega DD ou portions de cervelle dédiées à la mémoire c'est idem, la conscience ne peut exister sans la vie (c'est du changement d'état pur), elle peut juste être mise en pause et stockée soigneusement... comme Hibernatus.

Mais bien sûr. Ou comment ériger une opinion en vérité générale.

Les chiens-chiens électronique de jap et tout ça ce sont déjà des IA hein...

Pour ma part, l'idée d'une conscience est surfaite.  Je dirais que l'attitude que l'on a de la conscience est un peu celle qu'un néophyte peut avoir d'un ordinateur : celle d'une boite noir qui semble fonctionner par magie, mais qui caché derrière sa complexité, se révèle n'être rien d'autre qu'un appareil logique.  

Le cerveau, du haut de ces 100 milliards de neurones avec pour chacun en moyenne 10 000 synapses, est bien loin, du point de vue de la complexité et du fonctionnement séquentiel, de l'ordinateur.  La neurologie petit à petit explore ce vaste ensemble et affine le maillage fonctionnel qu'on attribue au cerveau.  Les pathologies et accident qui touche le cerveau nous laisse entrevoir la véritable nature de cette conscience, celle la même qui nous semble universelle, capable de penser n'importe quoi et d'être au dessus de la simple subsistance en pensant celle ci comme telle.

Pour donner quelques exemples, certains troubles touchant le cerveau (provenant d'accident ou de pathologie) ont mener certaines personnes a perdre des notions que je dirais en général assimilable à la conscience.
Par exemple certains ont perdu la notion du passé et du futur, les restreignant a vivre et penser dans le présent, d'autres perdent une partie de leur souvenir ou de leurs émotions (vive la lobotomisation ...), et par la même une partie de eux même, de leur "âme" et donc de leur conscience.

D'autres problèmes nous montre que la perception du monde que l'on se fait n'est pas ce monde, mais une description abstraite que le système visuel et autres sens nous donnent à "sentir" (par exemple les dyslexies visuelles qui trouble littéralement la vision symétrique, rendant impossible la distinction entre deux images symétrique horizontalement, pourtant vue, ou encore le cas de personnes voyant chaque lettre accompagné d'une couleur particulière, même si celle-ci sont noir sur la papier pour les autres personnes).

La vision d'une conscience capable d'imaginer sans fin, déjà mis à mal par le fait que la logique divise le pensable du non-pensable (essayer de penser quelque chose d'illogique, c'est impossible), se retrouve, avec la neuro-biologie, limitée à un système recombinatoire de fragments de souvenir permettant de construire de nouvelle perception "virtuelle".  

La conscience, sujet dont il est souvent question, étrangement ne peut être saisi par celle-ci.  La conscience est relation, association (aussi bien sur le plan mental que neurologique), mais aucunement quelque chose qui existerait en dehors de ce qu'elle fait.  Comme si il nous manquait une dimension pour la saisir en dehors de ce qu'elle fait, comme s'il faudrait une supra-conscience.  On peut certe "sentir" que l'on est conscient (d'où la définition de la conscience), mais peut-on sentir que l'on est conscient de sentir ?  

J'ai envie de dire que si on ne perçoit pas l'ordinateur comme conscient c'est parce que nous le comprenons, et que si la conscience humaine nous semble si énigmatique, c'est parce qu'on ne peut la saisir qu'à travers elle-même, ce qui semble assez paradoxal à faire.

Donc de mon point de vue, pour conclure ce post, la conscience, tel qu'on voudrait qu'elle soit, est une chimère : plus on la cherchera moins on la trouvera.  Cette vision est d'autant plus troublante qu'elle implique elle même une réévaluation de la notion du libre arbitre humain, ce que je ne me risquerais pas tant cela me semble un sujet insolvable (un peu comme la conscience en fait   ).

Siron
 

 
J'aimerais qu'on en revienne à l'IA. Pour l'ordinateur l'activité consciente sera toujours basée sur le schéma simple suivant :
 
Conscience (I.A) (si conscience I.A il y a) = Mémoire + Traitement.
 
La mémoire est de différents type, stockée sur disque ou vraiment courte si c'est le temps de saisir un capteur ou un périphérique (driver).
Le traitement se différencie de la mémoire parce qu'il a une stratégie, stratégie de traitement autre que celle dédiée au stockage brut. La compression de donnée par exemple est un traitement, même si son but est le stockage, car il met en œuvre une stratégie de traitement afin d'ailleurs d'améliorer le stockage.
 
Le problème de L'IA apparait alors pour moi, comme dit précédemment, dans la volonté. L'IA ne met pas en peuvre son intelligence par volonté propre mais pour exécuter une volonté issu d'une autre intelligence. En plus cette intelligence, si elle est humaine, est celle qui produit les composant, manufacturage.  
 
La feuille de papier aurait beau avoir toute la capacité de stockage qu'on veut, et même une capacité de traitement, la volonté lui faisant défaut, peut-il y avoir conscience? Je dis que non.  
 
Peut-être que je me trompe, et c'est là une question à laquelle j'espere que Siron ou un autre répondra  

En gros tu veux dire que dans toute simulation contenant des humains, vu que la simulation est issue de la volonté de quelqu'un, ça empêche les humains simulés d'avoir une volonté propre ?
Je vois pas bien le lien logique là

Peut-être que la volonté humaine est juste le fruit de la sélection, qu'il n'y a aucune volonté "propre" mais plutôt une volonté qui est le fruit de l'évolution, le résultat de cette sélection.  Et peut-être que l'incroyable complexité des règles régissent cette volonté nous empêche de la saisir comme telle.

Souvent quand on réfléchit sur la volonté, on se dit à soi même "je veux faire ceci" et puis on le fait.  Mais agir comme ça c'est oublier que la volonté s'exprime chaque jour dans le moindre de nos gestes qui ne découle pas de nos réflex et qui n'est pas précédé du "je veux faire ceci" conscient (bon y a bien des cas particulier ou on semble agir par automatisme, mais il est bien difficile de placer des frontières, et puis même, l'initialisation de cet automatisme n'est il pas volontaire ?).

Dit-on qu'un chat est doté de volonté ?   Et la souris ? Et un insecte ?  Et une bactérie ?  Et une molécule médicale qui détruit certaines cellules et que l'on décrit parfois comme si elle était vivante et avait une volonté dans sa démarche ?

A chaque échelon on observe une simplification du comportement, mais arrive-t-on pour autant à dire qu'à partir de tel échelon on ne retrouve plus de volonté ?

Il est clair que si on prend une feuille de papier ou l'ordinateur codé sur celle-ci, on ne perçois aucune volonté parce qu'on est à même de prévoir le comportement de ceux-ci.   Mais si on pend un Aibo et qu'on le fou devant un chat, le chat va t-il comprendre que c'est "un animal" qui n'est pas comme les autres ?

Sur ce point je rejoins la vision de Cappa, on peut difficilement voir dans l'IA une volonté propre, vu que celle-ci découle de la volonté humaine, et qu'une fois que cette volonté est codé, elle devient juste un ensemble de règles comportementales.  Mais peut-être que le jour où on arrivera a faire une sorte de copie (pas forcément complète) du cerveau, on dira peut-être qu'on a créé une volonté ... ou que cette volonté n'est pas celle qu'on espérait.

Et pour ma part, le conscience et la volonté sont inexorablement lié, c'est dans le même genre de combat de compréhension.  Si un paralysé peut-avoir la volonté de bouger un membre dont il a gardé la conscience sensitive, et qu'il n'y arrive pas, il aura quand même eu cette volonté.  Pour moi la volonté est dans la conscience, la conscience nous donne la capacité de penser, et donc aussi de vouloir penser et de vouloir agir en dehors de nous même par un acte moteur.

Merci c'est une mise au point qui ma conforte dans mon opinion, et je vais même reformuler la partie que j'ai soulignée en disant :
la volonté est la condition nécessaire de la mise en place d'une conscience à partir d'une intelligence.
 
Je voudrais proposer à nouveau une formulation schématique qui revient directement sur la problématique de Grobelny à l'aide de l'équation :
Conscience = Intelligence + Volonté
Et qui l'étudie pas à pas.
 
0. Rappel du problème :

Intelligence (en particuliers I.A) = Stockage + Traitement

1° La feuille blanche peut stocker?
C'est bien entendu.
 
2° La feuille blanche peut traiter?  
A la limite on peut penser que oui !
Si on isole certains moments privilégiés, l'homme effectue le stockage et le traitement de l'information sur une feuille de papier comme s'il n'était qu'un opérateur externe, un outil. Sans énumérer des dizaines d'exemples, invitons un extra-terrestre à la discussion.

Si on invite un extraterrestre très différent de l'homme, de sorte qu'il soit incapable d'avoir un a priori pour décider qui de la feuille ou de l'homme est vivant et conscient,  et si on montre alors une scène avec un homme et une feuille au sein d'une séance d'écriture, il sera difficile à l'E.T. de dire qui dans l'affaire est un outil passif et qui est un utilisateur (un exploiteur plus précisément).  
On doit bien admettre que cela tient à nos convictions et nos connaissances si pour nous la feuille est considérée comme outil dans l'écriture. C'est un préjugé qui nous dit que la feuille est le lieu d'un stockage et d'un traitement d'information inconscient de sa part.  
E.T. n'a pas ce genre de préjugé, il est plus tolérant    
 
Paradoxe des postiers
Dans le processus d'un échange de courrier par la poste, si on l'isole pour le montrer à un extraterrestre dans ce qu'il a de plus essentiel, un échange, l'extraterestre pourra penser que ce sont les papiers qui communiquent aussi bien que les hommes.  
Autrement dit, si le papier se servait des hommes comme outil postal, le processus se déroulerait exactement de la même façon!    
L'expérience suivante permet de réaliser ce paradoxe:

   
Nous sommes la somme de nos expériences, n'oublions pas qu'un adulte peut faire croire à un enfant (ou à un tribal) ne connaissant pas la télécommande, qu'il peut changer les chaînes par la pensée. Ce qui me fait dire que nos ancêtres devaient se trouver fréquemment devant le paradoxe des postiers lors de l'observation de la nature. Par exemple dans le problème de la création du feu.
 

Fourmi postière
 
Nous en arrivons au point qui pose problème!
Conscience=Intelligence+Volonté
3° La feuille blanche peut-elle vouloir ?
Non ! Le paradoxe des postiers ne montre aucunement d'où vient la volonté. Pas plus que l'observation du cheminement d'une fourmi avec une feuille sur le dos.
 
4° Problèmes persistants !
Là j'avoue que je n'ai pas trouvé comment prouver que la feuille ne possède aucune volonté par une expérience isolée. A part le fait que la feuille soit produite par l'homme en usine de manière qui rend douteuse la possibilité d'une volonté dans le produit final, je ne vois pas ce qui montre de manière indiscutable l'absence de volonté.  
 
La plante a de la volonté, elle cherche de l'eau par exemple. Mais elle n'a qu'une intelligence plutôt limitée. Sa manière de chercher de l'eau est aléatoire d'après les recherches. Encore un point compliqué en fait.  
L'ordinateur a l'intelligence mais pas vraiment de volonté, bien qu'on puisse lui faire rechercher une prise de courant si un homme le programme de façon à faire croire à de la volonté végétale.
La somme d'une plante et d'un ordinateur devrait donné un être d'un niveau de conscience honnorable.
 
Paradoxalement des feuilles poussent sur les plantes, et l'homme fabrique des feuilles, mais c'est là un hasard?    
 
Enfin peut-on dire que si une intelligence peut faire preuve de volonté sur ce qu'elle sait traiter, alors elle possède la conscience mais limitée à ce domaine? Si le traitement qu'elle fait est un travail interne sur elle-même, c'est une conscience interne. Pour avoir une conscience externe, il faut exercer une volonté sur des choses externes. Qu'une feuille de papier ne se donne pas la peine de s'intéresser au monde extérieur ne dit rien sur sa volonté interne    
 
La frontière entre interne et externe est souvent floue à cause des interactions mais on peut se mettre dans une chambre d'isolation pour revivre les expériences que vivent les spéléologues après 30 jours sous terre.  Dans ce cas, il ne reste que la conscience interne. On s'approche du niveau de conscience maximum qu'on peut attendre d'une plante. Ne faut-il pas commencer par là pour commencer à parler de conscience ? faire l'expérience de chambre d'isolation?  
 
en tous cas le débat est loin d'être clos  

A mon avis la clé du problème ce situe dans cette corrélation  

Et puis tu sous-estimes le pouvoir de la feuille blanche :

Sinon, plus sérieusement, je crois que tu te compliques bien la vie.  Si je suis d'accord sur la paradoxe du postier avec les ET (bien que je n'appellerai pas cela un paradoxe), après ta définition de conscience comme le résultat de la volonté + l'intelligence me semble dangereuse tant les mots que tu utilises ont un sens incertains.

D'abord qu'est ce que l'intelligence ?  Rien que cette question n'a pas de réponse, pour moi un ordinateur c'est aussi con qu'un ballait et sa supposée intelligence se confond avec ses traitements.

Pour la vie je dirai que c'est pareil, le comportement et l'intelligence ne font qu'un, quand on réfléchit sur la lecture on a l'impression de regarder un mot et de le déchiffrer, or en réalité on ne fait rien de tel quant on est bon lecteur, si on regarde un mot écrit dans notre alphabet, on le lit mais de manière automatique, je veux dire que le mot apparaît tout seul dans notre conscience, sans avoir besoin de "penser un déchiffrement" (l'intelligence du lire est la lecture même).  Et c'est pareil pour tout autre type de comportement, en général quand on veut faire quelque chose, le comportement et son "intentionnalité" (sa préméditation, réflexion, ...) se recoupent, ne font qu'un.

Je ne crois pas qu'on puisse réellement appréhender la conscience comme tu le fais, en voulant la définir avec des mots (intelligence + volonté).  Quand tu réfléchis comme cela, tu est conscient d'être conscient et rien que cela biaise le résultat parce que tu généralises un cas particulier au comportement de tout les jours.
Il faut bien ce dire que réfléchir sur la conscience même la dénature parce qu'on se focalise sur quelque chose dont on a une vision à priori (universel, immatériel, spirituel, ..) et donc on la recherche là ou elle n'est pas forcément.

J'ai envie de dire que cette conscience de la conscience ne nous sert pas a grand chose, pire, elle nous donne une image corrompue tant la situation est paradoxale, je crois que la conscience à surtout son utilité quand elle n'est pas dirigée vers elle même mais plutôt vers l'extérieur.

Je crois qu'une bonne solution pour mieux appréhender ce qu'est l'intelligence, c'est peut-être de lire des livres sur la neurobiologie, sur le fonctionnement du cerveau, sur les pathologies qui le touchent et les conséquences sur le comportement et la "conscience".  Même si la neurobiologie est très loin de pouvoir expliquer tout le cerveau (et encore moins le conscience), elle commence a donner de bonnes explications pour certains mécanismes, ce qui est autant d'indices pour clarifier (ou pas, à chacun son interprétation) l'intelligence humaine et plus généralement animale.

Et pour les erreurs du langage qui nous poussent a réfléchir sur des chimères, pour ma part je conseille un peu de philosophie analytique (les connaisseurs du domaine auront sans doute reconnu l'influence de Wittgenstein sur certaines de mes réflexions).

Voilà pour mon avis, j'espère ne pas être trop à coté de la plaque.

Impossible ! pas avec le superbe scorpion en papier que tu as ajouté    

Ah mais je crois que tu donnes trop de valeur humaine à l'intelligence, le virus capable de stockage (ADN) et de traitement (processus biologiques de base) est intelligent. Bon il a aussi de la volonté, celle de nous bouffer mais pour rester sur l'intelligence c'est plus qu'honorable.
Un ordinateur est donc une intelligence (artificielle) valable. Ce que tu appelles "bête" est sans doute de l'inconscience, c'est justement tout le problème    
Bref, intelligence a un sens certain, peut-être faux mais pas flou. Je veux bien que la vie soit une chose qui englobe la conscience comme j'en reparlerai après t'avoir répondu mais pas l'intelligence, l'intelligence peut être artificielle.
En ce moment ils travaillent au centre d'étude routières à des voitures intelligentes, capables de ralentir quand il faut, et même de suivre les bandes blanches, bref de conduire toutes seules.  
 
Pour la dernière partie que j'ai résumé par :
Conscience=Intelligence+Volonté  
 
Cane résout pas le problème puisque la volonté n'est pas bien caractérisée. Je suis d'accord. Je n'ai pas de test des postiers.
Donc ton invitation à revenir à la vie me semble pertinente et je vais citer la solution qui est mise en oeuvre dans THE THING de Jhon Carpenter, un film sur toutes sortes de formes d'intelligences.  
Dans ce film il s'agit à un moment donné d'identifier les intrus extraterrestres par rapport aux humains, les intrus étant indiscernables à l'oeil nus (parfaite imitations!). Le cowboy du film a l'idée génial d'approcher une flamme d'une goutte de sang prélevé chez chacun des autres protagonistes. Le raisonnement est le suivant, le sang humain n'est que tissu (comme une feuille de papier!) , elle n'a pas la volonté de vivre donc ne réagira pas. Par contre le sang extraterrestre est capable de volonté.  
Mais autant visionner la scène sur youtube, voici le link :
 
---->http://www.videosift.com/video/The [...] Test-Scene

 
Je n'ai pas reconnu l'influence de Wittgenstein , il a traité ce sujet? A vrai dire je ne conné pas ce mossieu  

En fait je crois que le point sur lequel on est pas d'accord c'est comment définir l'intelligence.
 
Pour ma part l'intelligence c'est le comportement et la méthode d'apprentissage du comportement.
 
Si je prend le point de vue de la cybernétique, qui se focalise surtout sur le comportement, alors oui l'ordinateur est intelligent.
Mais si je regarde du coté de l'apprentissage, l'ordinateur n'est pas intelligent.
 
De même pour un singe, il peut avoir un comportement proche d'un humain, mais on ne le qualifiera pas pour autant d'intelligent (il peut agir par mimétisme).
Et si on regarde l'intelligence d'un humain, on se rend compte que beaucoup de comportements sont appris par mimétisme (ou sont des recompositions de fragments d'actes appris), et que si peut-être maintenant on a plus l'impression d'agir par mimétisme, c'est sans doute que l'acte a été intériorisé/mémorisé dans les réseaux neuronaux de notre cerveau.  
 
De ce point de vue, que l'acte soit de nature mimétique ou provienne d'une réflexion interne, ça n'a plus vraiment d'importance, la boucle est bouclée.
 
Alors oui, dans ce cas un ordinateur est intelligent, mais de mon point de vue, si cette intelligence est de même nature que celle de l'être humain, ce n'est pas pour élever l'ordinateur mais plus pour rabaisser l'humain.

 
 
Pour faire simple (parce que ça m'énerve de parler de définition, donc je barre), pour moi l'intelligence est un concept semblable à la conscience, où tout est relatif et sans doute très mal cerné (un concept qui n'a sans doute pas lieu d'être).
J'ai envie de dire que l'intelligence c'est simplement sa capacité à conserver son organisation dans un environnement mouvant (et les mutations ça comptent, ... ou pas).

 
On est d'accord à un point près, c'est que ça ne dit pas comment on la reconnait ou pas. Pour le genre de question que pose l'auteur du topic c'est crucial  
 
J'ai un 2e lien sur youtube pour le test,  
-->http://www.youtube.com/watch?v=FkNyC6MQMj0
 
[edit : dommage elle a été supprimée , s'en tenir au 1er lien alors]

Tu sais, y a un peu le même problème pour la vie, on ne sait pas où est la limite.  Je n'ai pas la prétention de résoudre des problèmes ou des dizaines de spécialistes se cassent les dents.  Mais pour moi, la vie, la conscience, l'intelligence, ce sont juste des concepts qui prennent une grande importance parce qu'on leur donne une sorte d'aura, parce que c'est ce qui fait l'homme comme être supérieur et parce qu'on peut "sentir" ces concepts (tu as bien le sentiment d'être conscient, non ?); mais pour ma part je crois que tout ça, en dehors des sentiments, ce n'est que du vent.  Je ne crois pas que la pierre soit si différente de l'homme dans sa nature, l'homme est juste plus complexe.

Edit : je commence a radoter moi, le disque commence à boucler   (mais au moins c'est plus explicite).

 
Juste pour répondre sur les spécialistes, y a généralement pas pire qu'un spécialiste pour répéter ce que dit le spécialiste d'à côté  
 
Ah autre ptite question, j'ai failli oublié    
C'est à propos des 3 lois de Will Smith. Que penses-tu de ce programme qui conditionne les robots et qui finit dans les fibres optiques d'un robot surdoué au point qu'il en fait une interprétation. Ca te semble réaliste?

Quand tu parles des 3 lois de WS, tu fais référence au film IA et au 3 lois de la robotique ?

Pour répondre à ta question, si toi tu avais été conditionné avec ces 3 lois, crois-tu que tu pourrais arriver à la conclusion que le "méchant" robot du film a pris ?

Maintenant, si on arrive a concevoir un robot avec une IA très proche du fonctionnement du cerveau (réseau de neurone artificiel, en grand nombre et fortement inter connectés avec une grande souplesse d'adaptation), pourquoi ce robot ne pourrait-il pas agir/conclure comme toi ?
 
Pour moi, quand tu parles d'interprétation, c'est juste une manière de réaliser ce pourquoi le robot à été conçu mais d'une manière autre que ce qui a été pensé.  Ça peut arriver de concevoir quelque chose qui dans une situation donnée prend un comportement qu'on n'avait pas imaginé.  On ne peut pas toujours anticiper toutes les combinaisons logiques possible d'un organisme tant elles sont nombreuses.  Comprendre le fonctionnement du cerveau, ses possibilités et limites, avec ce même cerveau, c'est forcément quelque chose qu'on ne peut appréhender d'un coup (et certainement pas de "l'intérieur" ).  

 
Très intéressant. Je n'avais pas vu ça comme ça. Pour moi c'était une interprétation fantaisiste, mais un cable mal branché dans le ventre du robot peut très bien le faire voir la vie en rose et en couleur. Le film parle aussi des robots rêver, ou botes dreamassiers. Je trouve ça moyen.
 
As-tu vu la 2eme fin prévue pour le film ? C'est pas mal, beaucoup mieux que ce qui a été retenu.

Quand tu parles de câble faut pas oublier que le cerveau humain c'est 100 000 000 000 de neurones avec 10 000 synapses en moyenne par neurone, donc bon, je dis pas que c'est impossible ce qui ce passe dans le film IA "je sais plus quoi", mais faut une sacré technologie pour arriver à ce stade et à mon avis c'est pas encore pour demain. (et c'est pas parce que t'as un neurone ou une synapse qui d'un coup foire que tu vas changer ton mode de vide, le cerveau est très souple et peut très bien résister a la mort quotidienne d'une flopée de neurone (jusqu'à plusieurs milliers par jour)).
 
(Pour la vie en rose, si c'est le câble qui connecte les autres couleurs, si il foire alors oui le robot verra la vie en rose)  
 
Sinon non je n'ai pas vu la deuxième fin, je suis pas très cinéma.  Et en fait tu fais pas référence au film IA mais à un autre dont je ne retrouve plus le nom.

Très bon film, si on excepte les trucages plus que moyens. Sinon toutes les doublures sont uniques ce qui est pas du luxe de nos jours  
 
Tiens j'ai peut-être une idée de caractérisation de la volonté. La respiration, quand on respire c'est involontaire et pour cela inconscient , non?

Tu ne peux pas sentir ta respiration ?  Ou encore écouter ton cœur battre ? C'est vrai qu'on a pas de capteur spécifique pour le cœur et la respiration, mais on peut bien en sentir les conséquences via les sens classiques,  non ?

Un arbre qui tombe devant toi, même si c'est en dehors te ta volonté, tu peux pourtant en avoir conscience, non ?

Dire que involontaire => inconscient est à mon sens une très mauvaise idée.

Pourquoi cherches-tu tant que ça a définir la conscience et la volonté avec des mots ?  La conscience, n'est ce pas simplement quand "tu le sais" (étymologiquement) ?  Mais dès lors qu'est ce que le "savoir" ?

Essaye plutôt de réfléchir au point de vue du comportement, quand tu ne fais rien, ou quand tu travailles ou je ne sais quoi d'autre.  Quand dirais-tu que ton comportement est inconscient, involontaire ?  

J'ai vraiment l'impression que réfléchir comme tu le fais c'est se baser uniquement sur des mots, ce qui à mon sens est réfléchir à vide.
En plus si on pouvait ramener la conscience à une définition évidente (qui ne contient pas de mot vague, psychologique comme "savoir" ), la question se résoudrait d'elle même.

Mais comment sais-tu qu'on ne peut pas?  

Ben ça fait un peu quelques posts que t'es en train d'essayer de le faire et t'y arrive pas.
 
 
Déjà la conscience c'est un terme psychologique et dans sa définition il comporte du vocabulaire psychologique.  Or la psychologie c'est un peu des concepts pour expliquer le fonctionnement mental, ce qui en soit est déjà loin d'être évident.
 
 
On pourrait être tenté de dire que le conscience c'est la sensation de sentir (je sens que je vois, entend, touche), mais si tu y réfléchis bien, le fait de sentir ce que l'on sent, n'est ce pas une répétition ?  Si tu sens quelque chose avec un sens, pourquoi faudrait-il que tu ais besoins de sentir cette sensation pour le savoir ?
 
Donc, on pourrait simplifier la définition et dire que la conscience c'est simplement un terme générique pour dire que l'on sait qu'on sent, et donc tout simplement que l'on sens (si tu ne sais pas que tu sens, tu ne sens pas en fait).  Mais là tu vas peut être objecter que non, que tu sens plein de truc en permanence mais que tu ne te focalise que sur une sensation à la fois, et que c'est cette focalisation qui est la conscience.  Déjà là on peut reconnaitre l'ambiguïté du terme "conscience" :
 
La conscience peut être  
- la focalisation sur quelque chose  
- ou bien simplement le fait de savoir, de sentir
 
Dans le premier cas, c'est un synonyme de "réfléchir" (ou de "vivre" ou je ne sais quoi d'autre), dans le second cas c'est un synonyme de "sentir".  Donc en gros, on utilise un terme à la place d'un autre, et on associe à ce terme une sorte d'atmosphère spécifique, comme si c'était un mot magique, à part (pour preuve le sujet de ce post).  
 
Et maintenant il faut définir sentir et réfléchir, et ce sans utiliser le mot conscience, autant dire que ce n'est pas gagné.
 
Je crois franchement qu'il est plus facile (surtout dans ce cas-ci) d'expliquer un mot avec son utilisation (le sens d'un mot provient de son utilisation (Wittgenstein)) que de vouloir absolument rester dans le langage (qui finira bien par s'épuiser à force de définir les mots des définitions sans utiliser ce qui à déjà été défini)).
 
J'espère que c'est clair à comprendre    (et je n'ai pas cherché à être exhaustif pour les utilisations du mot "conscience", c'est juste pour l'exemple).

C'est intéressant et ça donne envie de lire Wittgeinstein. Ceci dit je préfèrerais partir à l'envers, du moins au plus. Disons que sans connaissances, juste en regardant la feuille de papier, est-ce qu'on peut dire qu'elle est consciente? Une approche minimaliste en somme.  Mais si tu dis que Wittgeinstein a déjà fait le boulot alors il me reste plus qu'à chercher un bon résumé de son livre  

Wittgenstein ne parle pas de la conscience, il est dans la philosophie analytique et traite du langage (et il y a plusieurs livres de lui).
En gros (pour ce qui nous intéresse), lui et d'autre (le cercle de vienne par exemple), démontent la métaphysique en disant qu'elle est le fruit de la souplesse de la grammaire du langage naturel.
Or la conscience comme on l'entend, ça me semble être typiquement un cas ou le langage utilisé est pour beaucoup dans la confusion qui règne autour du terme.
 
Si tu ne sais pas ce qu'est la conscience, comment veux-tu répondre à la question avec la feuille de papier ?  (d'où l'intérêt de s'intéresser au langage (que veux-tu dire ?) et à la science (que connait-on du monde actuellement).   Et je crois que tu ne saisis toujours pas le sens que je donne à la conscience (ou plutôt l'absence de sens).
 
édit : Et quand tu parles "de partir du moins au plus", (je traduis "du plus simple au plus complexe" ), ce n'est pas adéquat, parce que dans mon cas "le plus" c'est la langue, or une bonne utilisation de la langue est un pré requis indispensable pour une bonne réflexion, c'est la base.

Quelque part ça me choque car on dirait que la langue conditionne la connaissance alors que ça devrait être le contraire

Parfaitement.  C'est le souhait de plusieurs mouvements d'avoir une langue idéale (sans synonyme, homonyme et où la grammaire est une grammaire logique), mais c'est un projet irréalisable, c'est une utopie (y a bien les maths, mais c'est un peu limité comme domaine).
Avec la langue naturelle, il faut juste garder à l'esprit que celle-ci est adaptée à la vie quotidienne, et que si on commence à réfléchir sur des concepts, il faut rester vigilant (ne pas laisser la langue nous imposer la connaissance comme tu dis, ne pas réfléchir sur un mot qui peut-être a changé ou perdu son sens avec le temps, et qui dès lors devient vide).

Ahah mais tu es un littéraire   Je croyais qu'y en avait que sur la rubrique Romans et tout ça    
Mais bon je te charrie mais pour être plus des sciences que la littérature j'ai qd même ouvert un topic sur la grammaire. Bon le sujet c'est de calculer la grammair   Comme quoi les domaines se croisent .
(t'es invité d'ailleurs, le débat actuel est sur l'irréversibilité du verbe tuer, le tenseur pardon   )

A non, je suis plus un scientifique (en fait pas du tout littéraire à la base).  Mais depuis 6 mois environs je me suis fortement intéressé à la philo et plus précisément à la philo analytique.  Et je dois dire que depuis lors j'ai l'impression de penser beaucoup clair, pas mal de truc se sont éclaircis.  

Et pour ton topique sur la grammaire (je le suis (bhou, le vilain homonyme), comme beaucoup d'autres topics sans pour autant y participer), si tu veux mon avis , c'est vraiment n'importe quoi   .

Ca tue le temps   (jeu de mot inside)
Je savais pas que la philo rendait les idées claires  

Oui mais pas n'importe quel philo.

C'est pas la feuille de papier seule qui est consciente, c'est l'ensemble feuille de papier+boulier+le mec qui manipule tout ça.
Et si on considère ce dernier comme étant lui-même conscient (et je vois mal comment faire autrement), bah on est pas loin de la division par zéro.

La version systémique n'avait même pas été envisagée , bien vu    
Chez l'homme, on peut aussi considérer les choses comme un assemblage, dont un bout est le monde et l'autre la représentation interne.

De toute manière, quoi qu'on en dise de la conscience, je vois pas comment quelque chose d'uniquement passif peut-être considéré comme conscient.  Pour moi le trio est autant conscient que l'homme seul.

Par contre on pourrait dire qu'un homme qui calcule à l'aide d'une feuille augmente sa capacité calculatoire et donc sa conscience, mais ça reste l'homme qui est conscient, et pas la feuille, de même un homme avec une paire de lunettes infrarouge augmente sa sensibilité au monde est donc sa conscience.

Je suis assez d'accord, de même sur le traitement de la définition de la vie. J'ai repris ton scorpion pour symboliser la conscience globale. Ca va me servir dans le topic sur la verbalisation, je verrais ça. Au fait j'ai changé l'intro en y mettant des petites cinématiques si tu veux jeter un oeil. Merci pour le scorpion donc, je te vole ton idée    

Il y a un lien entre les 2 schèmes.

Heu c'était juste une blague mon scorpion, tu peux en faire ce que tu veux, c'est une image d'internet (mais ne l'utilise pas en disant que c'est mon idée, si c'est la même image, ne ce sont pas les même pensées).

J'ai repris l'idée je pense, le scorpion est là perché sur le monolithe.

a propos du papier, j' ai pris l' habitude de m' essuyer avec des lingettes pour bébé, plutot que du papier en feuille type lotus quand je défèque, je trouve ca beaucoup plus hygienique, et totalement scandaleux après réflection que ce ne soit pas la norme.

lol