Reprise du message précédent :

je pense que tu veux dire qu'il n'y a pas de repère absolu ("c" étanr une vitesse absolue). Ce que tu dis sur les étoiles, ça signiefierait que tu prends les étoiles comme un repère absolu.

non pas vraiment absolu mais une bonne approximation.
cependant hier j'ai dit une connerie:
Il ne faut pas se referer a l'exterieur (donc aux etoiles) pour etablir les effets du mouvements.
Comment le jumeau dans le vaisseau en vitesse constante vieilli moins vite que celui resté sur terre ? et pourquoi on peut pas dire que c'est la terre qui se deplace et le vaisseau reste immobile?
J'ai pas vraiment la réponse.
Il n'y a que ds le cas ou le vaisseau s'arrete pour comparer avec son frere qu'on peut le dire je crois.

 
On en parlait un peu avant.... Si tu te deplace a vitesse constante par rapport a la terre, tu peux te considerer dans un referentiel inertiel par rapport a la terre (mouvement rectiligne uniforme)... Dans ce cas la relativite restreinte suffis a decrire ce qui se passe....Dans ce cas tout est symetrique et chacun des jumeaux voit l autre vieillir plus vite...
Cependant, dans les phases d acceleration et de decelration, tu n est plus dans un referentiel inertiel puisque la vitesse de ton vaisseau varie... Donc tu dois passer a la relativite generale.... Le probleme est alors disymetrique car seul le jumeau du vaisseau ressent les effets de l acceleration et de la deceleration....C est apparemment la que se resous le paradoxe....Mais je n en sais pas plus en relativite generale.....alors desole.....
La seule chose est que la relativite restreinte est un principe purement mathematique qui ne prend pas en compte le cote physique (matiere et energie) alors que la relativite generale prends en compte le contenu materiel et energetique)....
 
Voila....pour le moment, je n en sais pas plus.....mais tu as 2 pages de cours un peu plus haut si tu veux.....

E = m* c^2   c'est la relativité restreinte quand meme!
 
laquelle relation est tirée de : m = m0/racine(1-v^2/c^2)
 
la relativité generale traite le probleme d'un point de vue geometrique avec la topologie de l'espace temps qui se courbe en presence d'energie-masse .
 
Mais selon toi,il faudrait admettre que tant que 1 des 2 jumeaux se deplacent en vitesse rectiligne uniforme par rapport a l'autre , il n'y a pas de dilatation du temps et que c'est seulement lorsque l'on tente une mesure que cela se produit ?
 
ça serait donc un peu l'equivalent de la mecanique quantique ou l'obervateur modifie ce qu'il observe et qu'il n'est donc pas independant de l'experience.

 
Si tu relis l'échange depuis le début : le point de désaccord ne portait pas sur ça (on ne parlait pas d'accélérer ou décélerer): tu disais qu'il était faux de dire qu'on ne peut différencier les deux phrases "la terre va à C par rapport au vaisseau" et "le vaisseau va à C par rapport à la Terre".
 
Pourtant, on ne peut les différencier

 
c est une constante universelle, donc absolue, le fait qu'elle nepuisse être mesurée avec exactitude ne change rien à son caractère absolu!

 
Excellent livre d'ailleurs : la suite de la dernière page que tu cites donne d'ailleurs une façon très simple et imagée de comprendre le phénomène de "déplacement spatio-temporel" : On se déplace toujours à "C" dans l'espace-temps (par rapport à n'importe quel référentiel galiléen).
 
Plus on se déplace dans l'espace, moins on se déplace dans le temps (par rapport à ce référentiel): et vicé vers ça.
 
(quantité de déplacement temporel)² + (quantité de dépalcement spatial)² = cte
 
Cela donne la formule de "ralentissement" du temps.  
 
t1 : temps mesuré dans le référentiel de l'objet.
t2 : temps mesuré dans le référentiel d'observation.
v : vitesse de l'objet mesurée dans le référentiel d'observation.
 
(t2/t1)² + (v/c)² = 1;
 
d'où :
 
t2/t1 = sqrt(1-(v/c)²);
 
t2/t1 = 1/gamma; avec gamma = 1/sqrt(1 - (v/c)²).
 
 
Pour voir ça en encore plus imagé : construction graphique :  
 
On trace un quart de cercle de rayon 1 (de 0 à Pi/2) :
 
En abscisse (là où on trouve les cos): la vitesse en poucentage de la vitesse de la lumière (de 0 à 1).
 
En ordonnée (là où on trouve les sin): le temps t2/t1 : le temps mesuré dans le référentiel de l'objet en pourcentage du temps mesuré dans le référentiel d'observation (de 0 à 1).
 
Pour un vitesse v donnée : on trouve facilement le ralentissement du temps correspondant par simple construction géométrique :  
 
t2/t1 = sin(arccos(v/c));  
 
On a ainsi une vision simple qui montre à quel point ce phénomène de ralentissement temporel est faible aux vitesses non relativistes.

 
"Tout est relatif" concerne les mru. Donc pas d'accélération, pas de rotation.
 
Et la "force centrifuge", ça n'existe pas, mais c'est un autre débat  

 
En y réfléchissant (et en relisant mieux ce que certains ont mécrits-notammentSpadIII je crois-), il y a quand même une "dissymétrie" même si on ne considère que le mouvement uniforme. Les 2 jumeaux sur Terre sont exactement pareil et dans le même état physique. Si maintenant on consière juste la période "mru", le jumeau dans le vaisseau spatial a comme différence par rapport à son jumeau resté sur Terre qu'il possède + d'énergie qui lui a été donnée à son départ. Donc ce qu'il faut voir, ce n'est pas l'accélération elle-même qu'il y a eu, c'est la conservation de l'énergie par la suite, tout letemps de la période mru. Cette énergie qu'il a en plus fait que lui sera plus jeune à son retour sur Terre. En fait, il ne faut pas vraiment raisonner en vitesse, mais en énergie. Ca reste quand même pas très clair

 
La notion d'énergie cinétique aussi est relative : si tu arrive à 140 km/h dans un type qui roule à 139 km/h, le choc sera moins violent que si tu tapes dans un mur  

 
oui mais intrinsèquement, l'un a plus d'énergie que l'autre. L'énergie qu'il possède peut être comparée à quelquechose d'absolu: l'énergie zéro! En fait, je crois qu'il faut faire gaffe avec l'emploi du mot relatif. Y'a le sens scientifique etle sens "sémantique". On pourrait dire aussi: l'un a absolument plus d'énergie que l'autre, ce ne sont que des mots  

 
L'énergie zéro n'existe pas plus que la vitesse zéro quand on parle d'énergie cinétique.

 
ce que je veux dire: si tu ne raisonne qu'en terme de vitesse, tu peux dire qu'effectivement, le mouvement est relatif (au référetiel que tu choisis; A va plus vite que B ou B va plus vite que A sont vrais tous les 2 suivant le référentiel) MAIS: si tu appliques un force a A, tu lui communique donc de l'énergie, et le principe de l'inertie fait que cette énergie, il l'aura acquise et tu ne pourras pas dire que suivant le référentiel, A à plus dénergie que B ou B a plus d'énergie que A! Energie de A > Energie de B, où quetu te places! Tu dis que l'énergie cinétique dépend de la vitesse ... j'aurais tendace à dire que la vitesse dépend de l'énergie! Au lieu dedire: Energie=1/2m*v*v, je diraos plutôt, v=racine(2E/m).

 
 
Pourquoi pas ?
 
Faisons l'analogie avec l'énergie potentielle de pesanteur : E = mgh. h dépend du point de chute que l'on considère.  
 
Sur le toit d'un immeuble : un corps n'a pas la même énergie potentielle par rapport au sol que par rapport au balcon du dernier étage.
 
C'est exactement pareil pour l'énergie cinétique. Point d'absolu là dedans.
 
C'est pareil

 
Tu ne peux pas comparer les 2 types d'énergie. Dans le cas de l'énergie potentielle, on parle de potentiel justeemnt parceque ton objet n'a pas d'énergie emmagasinée en lui. L'énergie ne lui sera communiquée qu'APRES, à cause du fait que le champ de gravité terrestre lui appliquera une force. Dans le cas de l'énergie cinétique, l'objet en déplacement a DEJA acquis l'énergie, une force lui a été appliquée et l'énergie supplémentaire, elle existe bel et bien, et elle est conservée par l'objet grâce à l'inertie; elle est intrinsèque à l'objet.

 
Je ne suis certainement pas assez competent pour repondre avec certitude a ce sujet(J en suis juste a la cinematique en relativite restreinte et pas a la dynamique ), Mais pour ce que j ai compris et ce que j ai pu lire en relativite restreinte et sur le paradoxe des jumeaux de Langevin, c est que bien evidemment la relativite restreinte predit une dilatation du temps pour des referentiels en mouvement inertiels l un par rapport a l autre, mais en relativite restreinte cette dilatation est SYMETRIQUE, donc chacun des deux jumeaux voit l autre vieillir plus vite... Pour en arriver a cela, la dynamique en relativite restreinte n est meme pas utile...
En realite, Ce probleme reside dans le fait que cette dilatation du temps est simplement due au lieu d observation et a AUCUN phenomene physique proprement dit (pas d intervention de la masse ou de l energie)....
La relativite restreinte reste donc incapable d expliquer le second paradoxe des jumeaux qui montre que l un des jumeaux (celui de la navette) et plus jeune que l autre a son retour....
En effet, lors du decollage, du changement de direction et de l atterrisage, le referentiel de la navette n est plus inertiel apr rapport a la terre...
La navette subissant des accelerations et des decelerations (ainsi que le jumeau qui est a l interieur), nous devons nous placer dans le cadre de la relativite generale...
Dans ce cadre, nous nous rendons compte que seul la navette et ses occupants subissent les effets de l acceleration, donc le probleme est disymetrise...et les calculs indiquent que le jumeau de la fusee sera plus jeune...
Ici, on a pris la terre comme reference....
Maintenant si on imagine que c est la terre qui va a la rencontre de la navette et qu elle se pose sur la navette, alors c est le jumeau de la terre qui sera le plus jeune evidemment car la navette sera prise comme reference...
 
Pour ce qui est de E=m.c^2 ... Je crois que ca n intervient pas du tout dans notre probleme.... La, tu parles d energie du corps... Le jumeau dans la fusee a toujours la meme masse tant qu il se deplace en mouvement rectiligne uniforme... Ca masse donc son energie ne varient que lors des accelerations et decelerations....
En relativite generale, le contenu de l univers est responsable de la forme de l univers.... En relativite restreinte ce n est pas le cas (Je demande confirmation, mais j en suis completement sur)....
E=m.c^2 est simplement une loi de la dynamique en relativite restreinte mais influe nullement sur la geometrie....
 
Si vous avez eu le courage de lire, j attend des critiques et des confirmations de ce que j ai dis...
 
Merci

 
Le diagramme dont tu parles et le diagramme de Lewis Carol Epstein

 
Oui.... La navette depence de l energie, mais la terre aussi dans son eloignement par rapport aux autres galaxies....
Perte de masse -> augmentation de la vitesse
Mais si tu maintiens la vitesse de la fusee constante, le jumeau ne se rend pas compte de la perte de masse de sa fusee puisqu il n y a pas acceleration... Il en ressentira seulement les effets quand la masse du carburant donc l energie sera epuisee, donc dans la phase de deceleration...
Je crois qu on peut etudier le jumeau de la fusee en mettant de cote sa fusee et en etudiant simplement son nouvement...non ?
 
Encore une chose qui pourrait nous mettre tous d accord... Theoriquement, dans l espace, rien ne freine le nouvement...
Donc la fusee ne depence de l energie que dans les phases d acceleration et de deceleration... Le reste est un mouvenement libre... Donc on ne peut pas distinguer qui est en mouvement par rapport a qui puisqu il n y a plus de consommation d energie...
 
est ce que c est correct
 
[Consommation d energie (acceleration-deceleration) -> relativite generale
Mouvement rectiligne uniforme (plus de consommation d energie) -> relativite restreinte] -> Ca je crois que c est faux

 
Attention, la navette ne perd pas d'énergie! Parlons plutôt du jumeau: il ne fait que gagner de l'énergie grâce à la navette qui le propulse. Une fois propulsé, il conserve cette énergie. Sans gagner ni perdre de masse, dans son réféentiel.

 
Oui c est vrai.... La navette converti de la masse en energie et la transmet au jumeau durant l acceleration (relatvite generale) puis "il ne se passe plus rien" (relativite restreinte).... C est ca ?

Bon, je continue à cogiter et c'est pas facile. Je me pose en fait maintenant une qutre question, mais je pense que la réponse a déjà du être suggérée.
 
Est-ce que le fait de dire que le jumeau A est plus vieux que B a un sens si les 2 ne sont pas au même endroit de l'espace ?? Ou plutôt, est-ce que ça signifie quelque chose de dire, à un instant t, quel âge ont les 2 jumeaux si ils ne sont pas au même endroit? (pour pouvoir comparer 2 choses en même temps, il faut pouvoir obtenir l'inofrmation au même moement, or l'information ne peut pas aller plus vite que c).
 
En fait, pour comparer les 2 âges, il faudrait que les 2 frères soient au même endroit, donc pour que ce problème ait un sens, il faut obligatoirement considérer la phase de départ et celle de retour; raisonner que sur une période de pure mouvement unfiforme ne veut rien dire.
 

 
Le résultat de ta comparaison dépendra du référentiel dans lequel tu te places.

 
du point de vue de A ou de B, on s'en fout ... le résultat est que le voyageur sera plus [edit]jeune que l'autre au moment où ils se recroiseront.

 
Quand je disais que ça dépend du référentiel dans lequel tu te places, je ne parlais pas des référentiels de A et de B, mais de n'importe quel référentiel : suivant celui que tu choisi (la terre, la lune, un troisième vaisseau... etc) tu auras à chaque fois un résultat différent pour ta comparaison.

 
Pourquoi voudrais-tu qu'en faisant la mesure deuis la Lune, si les 2 frères sont au même endroit, tu trouve une différence d'âge que si tu fais la mesure depuis la Terre??

La notion de "au même endroit", n'a aucun sens. On est toujours plus ou moins éloignés, jamais au même endroit.  
 

 
Je répondais donc à cette question : si les deux jumeaux se déplacent (qu'ils soient ou non au "même endroit" ) : le résultat de ta comparaison sera différent suivant le référentiel que tu considères.

Il ne s agit pas d une comparaison ABSOLUE DE L AGE, mais d une comparaison RELATIVE......On parle de RELATIVITE....une autre maniere de pensee....l un PARAIT plus jeune que l autre en relativite restreinte (mouvement rectiligne uniforme) (en considerant qu il est depuis tujours dans ce mouvement)...
L un EST plus jeune que l autre si il revient sur Terre (relativite generale)...
Dans un mouvement rectiligne uniforme, seul le point d observation modifie la perception....

Oui, d'ailleurs en relativité restreinte deux événements peuvent être simulatnés dans un référentiel et pas dans un autre. (histoire du train et des deux rayons lumineux).
 
Sur la relativité : des explications simples ici : http://scio.free.fr/relativite/relat.php3

 
Tu ne comprends pas: bien sûr, ils ne seront pas exactement au même endroit les 2 frères (et encore, on peux prendre aute chose que 2 frères, on va dire 1 prise mâle et 1 prise femelle, et on dit qu'on fait la mesure au moement où la prise male est dans la prise femelle, comme ça ils seront exactement au même endroit!).
L'essentiel, c'est de dire que comparer les âges de A et de B à un instant t si il y en a 1 qui est sur Terre, l'autreà l'autre bout de l'univers, ça n'a pas de sens parceque la simultanéité nécessaire à la mesure n'a ps de sens.

 
on est d'accord, comparer la différence d'âges absolue n'a aucun sens peandant toute la durée du voyage

 
Qu'entends tu par cela (la simulatanéité nécessaire à la mesure) ?
 
Je répète que "au même endroit" ça n'existe pas : même dans le cas d'une prise mâle et d'une prise femelle : on parle juste d'objets plus ou moins éloignés.
 
En gros, je ne comprends pas pourquoi tu pense que la distance entre les objets importe pour la mesure. Ce qui importe, c'est leur vitesses respectives dans le réfrentiel où tu effectues la mesure.

 
Ne parlons plus de distorsion du temps mais de distorsion de l espace qui est directement relie a la dilatation du temps...
 
Imagine que tu regardes une etoile qui s eloigne a la vitesse de la lumiere... tu la vois avec une certaine dimension....
Mais tu sais egalement que cette dimension n est pas celle que tu verrais si tu etais assi sur cette etoile.... Alors tu peux determiner sa dimension propre comme si tu etais assis sur cette etoile... Ainsi, en te plassant dans le referentiel propre de chaque etoile qui s eloignent a des vitesse differentes, tu pourras faire des comparaisons de leur diametre et tu ne sera plus gener par notre point d observation qui est la Terre...
 
Je crois que je repond a ton probleme la...non ?

c'est un effet de la rotation donc de l'acceleration.

 
Oui : ce n'est pas une force.

c'etait un peu mon opinion aussi.
tant qu'ils sont en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport a l'autre on ne peut rien dire.
C'est seulement quand un changement se produit pour 1 des 2 que l'on peut conclure.
La simultaneité n'existant pas dans 2 referentiels en mouvement par rapport a l'autre. Il faudrait un referentiel absolu pour le faire et ça n'existe pas.
Mais si par exemple c'etait la terre qui subissait un changement et donc une acceleration et non le vaisseau qui continue sa course, qu'est ce qu'on pourrait conclure ?
Bien sur cela semble impossible.
 
c'est dommage que l'on peut pas fusionner avec ce  topic :
 
http://forum.presence-pc.com/forum [...] h=&subcat=
 
il a bien avançé lui aussi

mossieur aime la précision!

 
On en avait nous aussi un énorme où on a déjà abordé toutes ces questions :
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=

 
Si c est la terre qui rejoignait le vaisseau, ca serait le jumeau de la terre qui serait le plus jeune... c est evident car c est relatif !

Le decalage dans l age des jumeaux n est donc pas du haut temps du voyage, mais au temps de l acceleration et a la vitesse maximale atteinte alors ???
Si on imagine qu on puisse passer directement a une vitesse proche de celle de la lumiere, On se retrouve directement dans un referentiel inertiel par rapport a la Terre, et il y a un simple deformation du temps du au point d observation.
En fait, je voudrais savoir: Est ce que seul l acceleration et la vitesse atteinte sont les seuls parametres responsable de l ecart d age des jumeaux?
Dans quel cas l ecart d age sera le plus important?
- Acceleration tres importante jusqu a une vitesse maximale "moyenne"...
- Acceleration moins importante mais jusqu a une vitesse maximale "tres importante"...