Relativité-Question balèze

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Auteur	Sujet : Relativité-Question balèze

-tinost@r-

Revers coupé

Reprise du message précédent :
[:meganne]

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Je sais pas faire de revers coupé

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Profil supprimé

greenleaf a écrit :

[:icon4] référentiels galiléens différents.

edit:grillaid par eraser17.

Ben non, si la peut-être Terre est considérée comme un référentiel galiléen (vitesse de rotation (et gravité) négligeable par rapport à la vitesse de la lumière), le vaisseau en revanche non. L'erreur vient du fait qu'on considère le vaisseau comme un référentiel galiléen, ce qui n'est pas le cas tout au long du trajet.

Profil supprimé

leFab a écrit :

Dsl, mais là, c'est toi qui ne cprd pas grd chose à la relativité : relativité = "tout est relatif", donc en somme : il n'y a pas de référentiel absolu : il est tout aussi juste de dire que la terre se déplace à C par rapport au vaisseau que de dire que le vaisseau se déplace à C par rapport à la terre.

D'ailleurs : si le mec du vaisseau regarde les gens sur terre, il les verra aller à C par rapport à lui : il les verra vieillir au ralenti. Et c'est réversible : les gens sur Terre verront le mec dans le vaisseau vieillir aussi au ralenti.

Remplace c par "à une vitesse proche de c" et c'est bon.

leFab

Itadakimasu !!!

alerim a écrit :

Remplace c par "à une vitesse proche de c" et c'est bon.

Mouais, on aime tjrs chipoter hein

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

d750

leFab a écrit :

oui je crois que c est plutot une question d acceleration deceleration, que de referentielle

Profil supprimé

leFab a écrit :

Mouais, on aime tjrs chipoter hein

Ben là c'est important hein. [:mlc]

eraser17

leFab a écrit :

:heink: t'a lu ce que j'ai posté?

greenleaf

alerim a écrit :

oué. bref, cai de la relativité générale et pas restreine.

leFab

Itadakimasu !!!

eraser17 a écrit :

:heink: t'a lu ce que j'ai posté?

Oui, je sais, mais qd j'ai lu la première réponse du topic où le mec prends l'autre de haut, ça m'a énervé et je suis pas allé plus loin, j'ai répondu direct...

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

leFab

Itadakimasu !!!

alerim a écrit :

Ben là c'est important hein. [:mlc]

Oui je pense que tt le monde avait compris que qd je disais "C" c'était un raccourci pour parler de vitesse relativiste... [:spamafote] .

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

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Profil supprimé

Et puis le "tout est relatif" c'est encore une grosse connerie. Les vitesses rectilignes uniformes sont relatives à un référentiel et les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel galiléen. C'est ça la relativité restreinte. Si "tout [était] relatif", les accélérations aussi et donc on n'observerait pas ce que l'on observe dans le paradoxe des jumeaux.

Profil supprimé

leFab a écrit :

Oui je pense que tt le monde avait compris que qd je disais "C" c'était un raccourci pour parler de vitesse relativiste... [:spamafote] .

Mais bien sûr. :sarcastic:

leFab

Itadakimasu !!!

alerim a écrit :

Je n'ai pas dit que "tout est relatif" (citation) s'appliquait aux accélérations, j'ai uniquement parlé de vitesses relatives...

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

beyonder

Filoox a écrit :

Bon alors, attenzion:

imaginons 2 frères jumeaux sur la Terre. L'un part dans un vaisseau spatial qui se déplace à une vitesse proche de la lumière. Quand il revient, il est plus jeune que son frère, car du fait de sa vitesse proche de c, le temps a passé moins vite pour lui.
Oui mais voilà, si on prend comme référentiel le vaisseau spatial, c'est le frère qui reste sur Terre qui se déplace à la vitesse de la lumière, et de ce point de vue là, il devrait être plus jeune au retour de son frangin.

Voilà. Je jure que je ne pose pas cette question sous l'emprise de l'alcool ni de qqe substance illicite que ce soit!!

Y'a-'il un savant dans le forum pour me répondre?

http://forum.presence-pc.com/forum [...] h=&subcat=

la difference entre les 2 c'est que celui dans le vaisseau spatiale "sent" que kkc se produit ,il est en mouvement car il en ressent les effets: (l'acceleration change quand il fait demi tour)

leFab

Itadakimasu !!!

alerim a écrit :

Mais bien sûr. :sarcastic:

Décidémment, tu chipotes tjrs autant pour des détails. [:psychokwak]
Pas de quoi en faire un fromage et rester dessus 107 ans, tt le monde avait capté...

Enfin je sais pas ce qu'en pensent les autres...

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leFab a écrit :

Okay, okay. On arrête là.

sylvaing

LOKIleFourbe a écrit :

:lol: bah je rigole, reviens ont a les memes sur le forum

Rigole, rigole......mais je ne vois pas trop pourquoi tu le fais.... Mais si ca te fais plaisir alors rigole

sylvaing

Jonas a écrit :

pourtant, une expérience pratique nous montre que si tu prends deux horloges aussi précises que tu veux, tu en mets une dans un avion qui fait le tour de la terre dans le sens inverse de sa rotation. A son retour, il y'a 7 secondes de décalage. faudrait que je retrouve une source, mais je suis sûr à 99.9% que c'est vrai.

Oui...c est vrai.... Mais je ne sais pas si l avion est a l arret sur Terre quand ils mesurent ce decalage.... Je crois que l avion est toujours en vole donc en mouvement pseudo rectiligne uniforme par rapport a la Terre.....

Mais je n en suis toujours pas sur....

Quelqu un peut confirmer ou deconfirmer ?

sylvaing

Donc si on parle d acceleration et de deceleration, on parle bien de relativite generale ?

En relativite restreinte le paradoxe peut il etre resolu ??? Je ne crois pas car nous n avons pas affaire a des referentiels inertiels....

Merci pour ta page eraser17

Est ce que c est le fait que l acceleration et la deceleration se fassent par rapport a la Terre que le probleme n est plus symetrique...???

Sinon, toujours en reponse au deuxieme post, la vitesse de notre galaxie est egalement proche de la vitesse de la lumiere en prenant comme reference une galaxie lointaine...cf decalage vers le rouge.... C est pas parce qu un referentiel se deplace a une vitesse proche de celle de la lumiere qu il n est plus inertiel.... referentiels inertiels= referentiels qui se deplacent dans un mouvement rectiligne uniforme l un par rapport a l autre......

sylvaing

Filoox a écrit :

mais la terre accélère et désaccélère par rapport au vaisseau spatial aussi! De plus, ça m'étonnerai fort que les contractions de temps n'ont lieu que lors des accélérations!
Pour les souvenirs que j'ai de la rlativité: la relativité générale généralise la relativité restreinte aux référentiels en non mouvement uniforme, c'est tout, donc même dans un référentiel en mouvement rectiligne uniforme / à un autre, il y a contraction du temps.
J'ai donc toujours pas compris pour mes jumeaux!

La contraction du temps et de l espace apparait dans n importe quels referentiels inertiels..... Ce n est pas du a l acceleration et a la deceleration.....
Mais le fait que le decalage serait toujours valable sur terre au retour est peutetre du a un phenomene pris en compte en relativite generale....

Sinon, la relativite generale n est pas seulement une extrapolation de la relativite restreinte a tous les referentiels... Elle prend en compte le contenu de l Univers... Donc ce n est pas simplement un principe mathematique comme la relativite restreinte....

beyonder

Sylvaing a écrit :

en mouvement rectiligne uniforme ou non ,une fois l'avion arrete on constatera un decalage

beyonder

si on prend un baton verticale qui se deplace horizontalement avec une vitesse v ,a l'extremité inferieure on envoie un signal lumineux ,a l'extremité superieur il y a un detecteur.
s'il faut un temps t a la lumiere pour arriver en haut,pendant ce temps le detecteur s'est deplacé de v*t.
ça de fait un beau triangle rectangle dont le sinus est racine(c^2 -v^2)* t / c ,soit racine(1-v^2/c^2)
ce qui te donne le facteur de proportionnalité entre le temps t' mesuré dans le repere en mouvement et le temps t ds le repere immobile:
t' = racine(1 - v^2/c^2) * t (temps plus court)

Profil supprimé

Sylvaing a écrit :

Le temps propre d'un référentiel galiléen s'écoule à la même vitesse dans tous les référentiels galiléens. La dilatation du temps en relativité restreinte résulte simplement de l'observation (qui est symétrique). Si l'on imaginait l'expérience des jumeaux avec des référentiels galiléens uniquement (ce qui n'est pas le cas rappelons le), les deux jumeaux auraient le même âge à leur rencontre. En revanche, quand il y a accélération, le temps propre du référentiel accéléré "ralenti", il se crée une dissymétrie avec les référentiels galiléens, et cette fois ci, le jumeau qui a subit l'accélération est donc plus jeune lorsqu'il rencontre son frère (c'est prédit par la relativité générale).

Message édité par Profil supprimé le 28-05-2003 à 13:57:16

sylvaing

alerim a écrit :

Merci....

Donc tu me confirme que seul la relativite generale peut resoudre ce paradoxe, et qu en relativite restreinte on obtiendrait des resultats symetriques....

Sauf que les jumeaux ne peuvent ni se quitter ni se retrouver en relativite restreinte car sinon les referentiels ne sont plus inertiels...

La relativite restreinte permet donc seulement de decrire ce que l un est l autre observent lorsque le vaisseaux et a sa vitesse de croisiere.... c est ca ?

sylvaing

alerim a écrit :

Desole pour mon dernier poste....Tu as deja repondu a tout en fait dans celui ci..... .....
Merci

Profil supprimé

Sylvaing a écrit :

Tout à fait.

Profil supprimé

En fait le paradoxe c'est que la relativité restreinte dit qu'on observe un ralentissement du temps pour un système en mouvement rectiligne uniforme, donc si le jumeau resté sur Terre observe son frère tout au long de son voyage, il devrait le voir en permanence "au ralenti" du fait de sa vitesse et donc quand il se fera rejoindre, sera plus agé. Mais le jumeau parti dans l'espace observe la même chose de son côté, donc devrait également être plus agé. Mais c'est bien sûr contradictoire. Et l'erreur vient simplement du fait qu'on considère que le jumeau parti dans l'espace garde une vitesse constante tout au long du trajet, hors ce n'est pas le cas.

sylvaing

Merci

Explication simple et clair....bravo.... Monsieur le professeur....

true_playa

Same Eath Different Dimension

[:drapo]

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See the eyez of the tiger in my blood

Spad VIII

Toujours dans les airs...

leFab a écrit :

Dsl, mais là, c'est toi qui ne cprd pas grd chose à la relativité : relativité = "tout est relatif", donc en somme : il n'y a pas de référentiel absolu : il est tout aussi juste de dire que la terre se déplace à C par rapport au vaisseau que de dire que le vaisseau se déplace à C par rapport à la terre.

D'ailleurs : si le mec du vaisseau regarde les gens sur terre, il les verra aller à C par rapport à lui : il les verra vieillir au ralenti. Et c'est réversible : les gens sur Terre verront le mec dans le vaisseau vieillir aussi au ralenti.

C'est complètement faut ce que tu dis: Ok, la terre se déplace à la vitesse C par rapport au referentiel si se référentiel ce déplace à la vitesse C. Mais il y a tout de même une différence énorme entre les 2.
Pour atteindre la vitesse C, il faut fournir une energie "infini" à tout corps possedant une masse. Le fait d'atteindre ou de se rapprocher de ces vitesses modifie en quelque sorte l'état de la matière, le temps etc, bref tout ce qui compose l'objet dans l'espace temps (pour faire simple), puisque qu'une bonne partie de l'energie intracèque à l'objet est utilisée pour son déplacement.

Il y a bien un referentiel abosulue qui est celui de l'energie administré à un object pour son déplacement. Si cet object utilise toute sa matière pour fournir l'energie necessaire à atteindre la vitesse de la lumière, cet object n'est plus.
Hors il me semble bien que la terre a une dimension relativement importante, qu'elle dispose d'une energie qui n'est pas entièrement transmise dans son mouvement.

Message édité par Spad VIII le 28-05-2003 à 19:15:13

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[:spad viii] Restons calme!

leFab

Itadakimasu !!!

Spad VIII a écrit :

:non: Rien n'est faux dans cette phrase... Je n'ai jamais parlé d'accélération mais d'objet "allant" à la vitesse C (disons plutôt une vitesse proche de C). Dans ce cas, aucun moyen de les différencier. [:spamafote] .

Les deux phrases "la terre va à C par rapport au vaisseau" et "le vaisseau va à C par rapport à la Terre" sont toutes aussi vraies.

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

lokilefourbe

leFab a écrit :

Le problème (si j'ai bien compris les posts précédent) c'est que le vaisseau à subi une accélération pour atteindre sa vitesse et qu'il freinera puis réaccélèrera pour revenir.
Ce sont ces variations de vitesse qui n'en font pas un référentiel galiléen, j'ai bon?

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leFab

Itadakimasu !!!

LOKIleFourbe a écrit :

:jap: Vi.

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

Spad VIII

Toujours dans les airs...

leFab a écrit :

Ah ok, désolé, je pensais que tu voulais dire autre chose. :jap:

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[:spad viii] Restons calme!

beyonder

leFab a écrit :

bien sur que si qu'on peut les differencier:

le jumeau resté sur terre ne ressent rien.
Le jumeau dans le vaisseau ,lui, ressentira les effets du mouvements. Quand il voudra comparer leur horloge respective,il devra soit s'arreter,soit faire demi tour et ça produira kk effets sur lui!
le temps ralentit pour le jumeau en mouvement . voir l'explication du triangle rectangle que j'ai donné plus haut

leFab

Itadakimasu !!!

Beyonder a écrit :

bien sur que si qu'on peut les differencier:

le jumeau resté sur terre ne ressent rien.
Le jumeau dans le vaisseau ,lui, ressentira les effets du mouvements. Quand il voudra comparer leur horloge respective,il devra soit s'arreter,soit faire demi tour et ça produira kk effets sur lui!
le temps ralentit pour le jumeau en mouvement . voir l'explication du triangle rectangle que j'ai donné plus haut

:non: En mru, on ne ressent aucun "effet du mouvement".

Sinon, oui bien sûr, qd il décélérera, il brisera la symétrie (mais on ne parlait pas de ça ).

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

beyonder

leFab a écrit :

:non: En mru, on ne ressent aucun "effet du mouvement".

Sinon, oui bien sûr, qd il décélérera, il brisera la symétrie (mais on ne parlait pas de ça ).

mais c'est de ça qu'il faut parler ,on pourra donc tjs identifier le jumeau qui voyage de celui qui reste immobile et dire lequel sera le plus jeune. (c'est celui qui ressentira les effets du mouvements quand il voudra comparer)

d750

explication tiré du livre: l univers elegant de brian greene

http://www.ifrance.com/d750/rel1.jpg

http://www.ifrance.com/d750/rel2.jpg

(ifrance a l air de deconner un peu)

Message édité par d750 le 29-05-2003 à 21:03:47

filoox

Beyonder a écrit :

Bon mais si on ne considère que la phase où il n'y a pas d'accélération ni décélération, donc où on est en "mru", rien ne permet de distinguer qui voyage par rapport à l'autre et pourtant, le gars du vaisseau vieillira moins vite à cause .. de sa vitesse ... mais sa vitesse par rapport à quoi ???

beyonder

Filoox a écrit :

il n'y a pas de vitesse absolue mais je suppose que celui qui est en mouvement voit les etoiles défiler lineairement.

Sinon, dire que tout est relatif est faux aussi:
lorsqu'un obervateur est en rotation il subit une force centrifuge ,il est donc capable de detecter s'il est en mouvement.

filoox

Beyonder a écrit :

je pense que tu veux dire qu'il n'y a pas de repère absolu ("c" étanr une vitesse absolue). Ce que tu dis sur les étoiles, ça signiefierait que tu prends les étoiles comme un repère absolu.

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