Reprise du message précédent :
l"humain est un tas de matière, et possède un fonctionnement. les problèmes d'indecidabilité impliquent l'impossibilité de décrire ce fonctionnement les maths et la logique ne peuvent pas tout décrire. et ca n'a rien à voir avec l'emotionnel, c'est de la raison pure.

Non, tu pars du principe que dans un pb concret et pas purement abstrait, comme reproduire une conscience, se poseront aussi des pbs indécidables rendant le truc impossible. Il n'y a pourtant aucune raison pour cela

Pour ton info, il y a déjà des projets visant à reproduire un cerveau humain, avec une conscience et tout ça. Je ne vois vraiment pas à quel stade cela pourrait bloquer. Tu affirmes juste que c'est impossible sans en donner jamais aucune raison

+1 avec Herbert
(comment ça je prends pas de risque ? )

Désolé mais je ne vois pas pourquoi ce serait un problème indécidable.
 
Ça concerne un ensemble fini d'atomes régies par des lois déterministe. Donc à priori rien d'insurmontable.
 
L'indécidabilité c'est pas l'impossibilité de résoudre tous les problèmes par la logique, juste certains (qui portent sur des objets bien plus complexes et abstraits qu'un simple amas d'atomes).
 
Et nous ressort pas "les 0 et les 1 c'est pauvre". L'ensemble des états de l'univers tout entier est dénombrable, donc descriptible avec des 0 et des 1 (dans le cas d'un univers discret, pour la continuité faudra repasser).

Le projet Blue Brain en est un, et c'est assez encourageant pour l'instant...
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain

 
ben si. à l'heure actuelle on est capable de modèliser précisement l'interaction entre 2 particules (éléctrostatique et autre). au dela, on n'est capable de faire que des approximations. le cerveau comporte 100 milliards de neurones, et sans doutes 1 milliard de fois plus de particule.
 

la physique dépendant integralement des outils mathématiques, non seulement il a été démontré que les maths, quels que soient les axiomes de bases, auraient toujours des question indécidable, mais en plus tu oublie la théorie du chaos, et l'incertitude de la mecanique quantique. La logique c'en est de même. plus on développera des techniques pour modéliser le non modèlisable, plus on aura de question indécidable. et les questions indécidable n'existent pas que sur les infinis, ou ce que vous appelez abstrait, loin de là. je vous conseille de vous renseigner avant de dire n'importe quoi. l'indécidable est partout. On en rencontre dans toutes les branches des maths. Même en reinventant les maths en refaisant tous les axiomes de bases, on n'a pas réussi à ecarter l'indécidabilité, et dans des problème beaucoup plus simple que 100 milliards de neurones, dont chacun possède 100.000 connecteurs.

 
avec des 0 et des 1, tu pourra modèliser un ensemble d'atomes avec des conditions initiales, mais les conditions initiales du cerveau étant totalement inconnues, non seulement du fait du nombres de particules, mais en plus il est impossible de connaitre l'etat d'un seul atome :  pour connaitre son état, il faut envoyer de la lumière (ou des electrons pour les microscopes electroniques) dessus, ce qui modifie l'état initiale.
 
mais vous allez me dire que ce n'est pas la méthode utilisée pour modiliser une conscience. on part de nos observations à l'echelle macroscopique, du comportement humain. déjà on ne sait même pas ce qui se passe dans notre propre cerveau : on controle nos mouvements nos pensées, mais tellement de choses nous échappent : les reflexes, l'inconscient..
 
mais en se basant là dessus, vous auront une conscience artificielle, qui imitera sans doute très bien ce qu'on lui a dit de faire, mais jamais elle ne pensera par elle même, elle pensera ce que vous lui avez dit de penser.

Han

Tu fais l'erreur de croire que pour modéliser le fonctionnement du cerveau il est nécessaire de modéliser le comportement de chaque particule qui le compose. C'est juste complètement inutile, il suffit de modéliser la fonction et l'interconnexion des neurones, c'est amplement suffisant. Le comportement des particules n'a pas de pertinence au niveau de chaque neurone, le résultat donnant des moyennes statistiques. Il suffit donc de connaître les seuils statistiques en question pour imiter le comportement de ces neurones, et c'est quelque chose qu'on sait déjà bien faire. Si le cerveau était dépendant de l'action de chaque particule, il ne fonctionnerait tout simplement pas.
 
C'est comme si tu t'amusais à modéliser une chaise en allant décrire le comportement et l'agencement de chaque molécule de cellulose la composant, ça ne sert à rien et n'apporte aucune information utile supplémentaire. Il suffit de décrire sa forme et ses propriétés pour avoir un modèle de chaise tout à fait satisfaisant.

faux. déjà ta logique tient pas la route.
"si pour modèliser une chaises on a pas besoin de toutes les particules alors pour modèliser un cerveau on a pas besoin de modèliser chaque particule."

la reponse est là : http://bluebrain.epfl.ch/page18924.html#2

edit : herbert de vaucanson , t'as faux aussi par la même occasion. les particules ca domine le monde.

t'as tout compris à l'histoire toi . ok ok j'ai aucun argument pour le justifier. je m'incline, que repondre à ca

Euh, c'est exactement ce que je dis hein.
Pour modéliser un cerveau on a pas besoin de modéliser chaque particule.  
 

Et je te renvoie au point suivant, il y a des moyens de contourner le problème.
http://bluebrain.epfl.ch/page18924.html#3

désolé j'ai édité "si pour modèliser une chaises on a pas besoin de toutes les particules alors pour modèliser un cerveau on a pas besoin de modèliser chaque particule." j'ai juste redit differement ce que tu disais pour montrer comment tu raisonnais.

mais si!(oui désolé je sors ta phrase du contexte

oui en effet ils contournent le problème : celui de la puissance des machine actuelles. mais malheursement vu qu'ils modélisent bien au niveau de la particule, les problème de mecanique quantique et de connaissance très précise du système initial que j'ai décrit plus haut ne sont pas écartées.

L'indécidabilité est une considération logique, fondamentale, et intrinsèque à un problème. Si la modélisation de l'interaction de 10 neurones n'induit pas de pb d'indécidabilité, en modéliser des milliards n'en introduira pas

S'il y avait de l'indécidabilité fondamentale et bloquante (au sens logique donc, indépendamment de la machine utilisée, que ce soit un cerveau ou un ordi) dans le fonctionnement du cerveau, alors lui-même ne fonctionnerait pas, bref, les considération sur l'indécidabilité n'ont pas grand chose à faire ici.

15 ans et ce sera fait. Si nous n'avions pas autant de blocages éthiques quand aux recherches sur l'être humain, je pense que l'ordi intelligent existerais déja... C'est bien beau de croire que l'être humain est autre chose qu'un gros tas de cellules, mais ce n'est pas le fait que quelques subtilités du raisonnement humain nous échappe qui prouve le contraire. Avant on croyait bien que l'on naissait avec une personnalité déja construite...

 
Tu confonds deux choses: modéliser pour prévoir, et modéliser pour reproduire un comportement qualitatif.
 
On ne cherche pas à prévoir le comportement de quelqu'un choisi en particulier à partir de l'état de son cerveau, le pb donc de connaître l'état précis du système initial, on s'en fout, on n'a pas à le "mesurer" chez quelqu'un pour le reproduire à l'identique.

 
Point Gödel.
 
L'indécidabilité est une des notions mathématiques "grand public" les moins bien comprises. Ceci en est un exemple.
 
Il faut souligner pour commencer qu'il n'existe pas d'indécidables absolus : l'indécidabilité d'une proposition P se réfère toujours à un système d'axiomes.
 
Par ailleurs :
 
1/ Pour toute proposition indécidable P d'un système S, Gödel a montré qu'il est toujours possible de construire deux modèles M1 et M2 de S pour lesquels P est vrai dans M1 et fausse dans M2. Un modèle est, en gros, un extension du système d'axiome.
 
2/ Le théorème dit, lui, de complétude, prouve que si une proposition P est vraie dans un système S, alors elle est démontrable dans S.
 
Philosophiquement, ces résultats peuvent se comprendre en terme de questions sur la définition. Une proposition P indécidable est une question qui n'est pas suffisement définie par les axiomes de S pour que l'on puisse y apporter une réponse. Ainsi, l'indécidabilité de l'hypothèse du continu dans la théorie des ensembles signifie ques les axiomes de la théorie ne permettent pas de définir suffisement la notion d'infini pour que l'on puisse trancher dans ce cadre. Il faut les compléter : il existe des extensions de la théorie des ensembles (des modèles de cette théorie) dans lesquels l'HC est vraie, et d'autres où elle est fausse.

merci pour ces précisions.
gödel, un bon lui aussi

l'indécidabilité se situe dans les maths qui nous permettent de modéliser. pas dans le cerveau, lui il sait faire .

l'état initial ne contient pas que le comportement. ca inclue tout. je parlais meme pas de ca.
pour savoir comment ca fonctionne il faut connaitre chaque signal éléctrique que transmet chaque neurone par l'intermediaire de chacun de ses 100.000 connecteurs.

 
Je ne sais pas, tu semblais parler d'une indécidabilité fondamentale et absolue, si une telle indécidabilité fondamentale et absolue existait, le cerveau non plus ne saurait pas faire.
 
De plus, la modélisation de phénomènes physiques existants, dont on connait le fonctionnement élémentaire ne devrait pas introduire de tels pbs: si on parvient à modéliser sans peine l'interaction entre 5 ou 6 neurones, alors ce n'est certainement pas en augmentant le nombre d'éléments que l'on va aboutir à un pb de type indécidabilité.

Redis le de toute les façon que tu veux, ça n'invalide pas ce raisonnement pour autant.

Mais non. Et j'ai expliqué pourquoi. Dire "mais si" n'a pas valeur d'argument.

On en a rien à faire de la connaissance précise du système initial, il s'agit ici de modéliser un fonctionnement générique, pas de reproduire le fonctionnement précis du cerveau d'un individu ou quoi que ce soit de ce genre. Et pour faire ça les solutions décrites ici suffisent parfaitement.
 
Si tu parles de reproduire le fonctionnement du cerveau d'un individu particulier, ça non, je pense qu'un n'y arrivera jamais. Mais ce n'est pas ce qu'on cherche à faire ici, ni le sujet du topic.  

Non, il faut connaître comment fonctionne qualitativement le neurone moyen ("comment il fonctionne" est ici à comprendre au sens le plus large: y compris comment il crée de nouvelles connexions, son cycle de vie quoi), et une connection moyenne, ou par exemple, modéliser la façon dont le cerveau se construit lors de l'embryogénèse. C'est ce qu'on appelle les comportements émergents: on n'est pas obligé de programmer explicitement tout ce que l'on veut simuler, le programme lui-même peut le mettre en place "naturellement".

ca a été invalidé depuis longtemps, et la reponse que tu avais faite n'avais pas invalidé l'invalidation. j'avais édité pendant que t'étais en train de repondre.
http://bluebrain.epfl.ch/page18924.html#2

mes amis, vous vous repètez. on tourne en rond. chacune de mes réponses s'appuie sur ce que j'ai dit plus haut.
la modèlisation au niveau cellulaire est insuffisante.
plus on ira dans la précision, dans le bas niveau, dans la modélisation au niveau particule, plus on se rapprochera de la réalité. connaitre le fonctionnement du neurone moyen au niveau biologique ne suffira pas. il faut connaitre le fonctionnement de chaque quark de ce neurone. ce qui n'est pas possible à notre echelle.  car notre oeil (qu'il soit electronique ou pas) ne peut pas voir un objet  de 10^- 15m( je suis pas sur du chiffre)
la longueur d'onde de la lumière est 100000 fois plus grand, et on modifierait le système en envoyant de la lumière sur notre système. et de toute facon un tel traitement tuerait la personne en question.

Et j'ai déjà répondu à ça, que tu l'ignores délibérément ne fait pas disparaître l'argument, ne t'en déplaise.

Et quitte à le répéter indéfiniment, modéliser le comportement de chaque quark pour modéliser le fonctionnement d'un réseau de neurone générique de la taille d'un cerveau n'a pas la moindre once de pertinence, ça ne sert strictement à rien. C'est comme calculer l'orbite d'un satellite à une précision de 10'000'000 de décimales, ça ne sert à rien et ça n'apporte aucune information utile supplémentaire. Si le comportement de chaque quark de notre cerveau pouvait avoir une influence déterminante sur l'ensemble du cerveau, il serait tout simplement inutilisable, ça serait juste un gros tas de bruit désorganisé.

Mais bon dieu on s'en fout on t'a dit, on ne cherche pas à reproduire le fonctionnement du cerveau d'un individu particulier, c'est juste hors sujet.

je n'ai rien fait disparaitre, il n'existe tout simplement pas. je l'attend toujours. tu m'as renvoyé au point suivant, qui n'a rien expliqué du tout en ta faveur.

c'est expliqué très clairement dans la FAQ

c'est toi qui est hors sujet, j'ai dit que les conditions initiale ne concernait en rien l'individu  particulier, mais l'état de la matière pour que le système fonctionne

Ok autant causer à un mur, ça sera sans moi.

+1

L'indécidabilité reste un concept mathématique. Si on est devant une proposition indécidable en physique on monte une expérience pour trancher et on obtient la réponse (le modèle dans le quel on est).
 
Je sais qu'on ne peut pas écarter l'indécidabilité. C'est le théorème d'incomplètude de Goedel qui n'est valide que si on suppose que la théorie contiens au moins les axiomes de Péano (ou une axiomatique permettant de reconstruire Péano, comme c'est le cas de ZF).
 
Il ne faut pas croire que l'indécidabilité est un gros dragon qui surgit parfois au millieux de calculs déterministes. On ne parles pas de recherche de preuve ici mais tout simplement d'émulation. Si on émule un circuit (en postulant que le cerveau soit un circuit) et qu'on connais tout les mécanismes pour le faire passer d'un instant T à un instant T+1 (en gros le comportement des neurones), alors on saura le faire passer de l'instant T+1 à l'instant T+2. Et le passade de 10 à 100 milliards de neurone ne change rien (et ne risque pas de provoquer le dragon de l'indécidabilité).
 
Le gros problème c'est qu'il ne suffit pas de citer Goedel pour rendre impossible l'émulation d'un cerveau. Bien entendu on peut se poser des questions sur les divers questions physiques qu'il y à dessous (les neurones ont-elles un comportement déterministe, un modèle du cerveau est-il un modèle fini). Mais Goedel tout seul ne suffit pas à rendre impossible l'émulation d'un cerveau (un point c'est tout). D'ailleurs si c'était le cas il rendrait impossible l'émulation d'une machine de Turing sur une machine de Turing (et tout le monde sait que c'est facile).

je n'ai pas cité que goedel et l'indécidabilité, mais c'est juste une des raisons parmi celles dont j'ai parlé. Enfin merci d'apporter enfin quelque chose d'intéressant à lire , cohérent, refléchi, et en ayant lu ce que j'ai dit avant.

Sur les autres arguments on sort de mon domaine de compétence (mais c'est vrai qu'il est envisagable qu'il y ait une infinité d'obstacles d'ordre physique ou biologique).
 
PS : Un telle politesse après mon message désagréable force le respect. Du coup je me sens mal à l'aise de m'être emporté (allez, j'édite sans changer le fond).

tu l'aura remarqué, ma version des choses a été l'objet d'une longue et épineuse "discussion", mais ces deux là à part remettre constamment en cause ce que je disais, sans en comprendre la moitié, n'ont pas apporté grand chose.
Alors lorsqu'on me remet enfin réellement en cause avec quelque chose de précis et de construit,et que je dois répondre sans redire exactement là même chose:  malgré ton message desagreable, certes, mais plus vrai que la totalité de ce qu'ils avaient dit eux, là je suis content.

On aura tout fait sauter avant j'espère.
Le clone est déja un mauvais jeu faut pas s' aventurer trop loin

Un robot n'est pas capable de dire si un théorème mathématique est vrai.

 
Toute la question est de savoir dans ce cas si nous pouvons le faire. Dans le cas contraire, nous ne sommes pas plus performants sur ce point que des machines...

 
C'est une bonne question, car en effet, l'enoncé de gödel en est un bon exemple :
"Cette affirmation n'a pas de preuve"
Elle est vraie, mais elle n'est pas démontrable.
Si on prouve cet affirmation, on la contredit.
 
Mais selon moi, une machine est nettement plus handicapée qu'une intelligence biologique sur ce point là.
je n'ai surement pas les compétence technique pour l'instant, mais j'ai l'impression qu'une intelligence artificielle, du fait qu'elle est "cloisonée" à l'intérieur de l'arithmétique, lui pose des problèmes, encore plus qu'à nous qui sommes en dehors.
 
Gödel selon moi interdit l'existence d'une intelligence artificielle.
 
Les mathématiciens n'ont pas pu résoudre le 2ème problème de Hilbert, Gödel a démontré que dans une théorie (Du moins il faut tout de même que celle ci vérifie quelque propriétés) il n'est pas possible de démontrer un énoncé exprimant la cohérence de cette théorie. On est obligé de sortir de cette théorie.
par exemple il n'est pas possible de démontrer la cohérence de l'arithmétique, comme hilbert le souhaitait, sans faire appel à des preuves "plus puissantes" que l'arithmétique. On est obligé de sortir de cette théorie pour prouver cela.
Il y'a pire, si l'arithmétique permettait de prouver un énoncé qui exprimerait la cohérence de l'arithmétique, alors l'arithmétique serait contradictoire.
 
Selon moi c'est la source du problème, on doit sortir d'une théorie et aller dans une système qui englobe cette théorie.
Pour prouver la cohérence de cette nouvelle théorie, il faut aller dans une théorie encore plus grande, et ainsi de suite...  *
 
Or l'intelligence artificielle est prisonnière à l'intérieur du système axiomatique.  
Donc pour revenir à la question "la machine peut elle dire si un théorème mathématique est vrai" le fait d'être à l'intérieur de l'arithmétique, je pense, limite fortement sa capacité de démontrer.
 
Mais il y'a quelque chose dont je suis absolument sur, si les robots ne sont pas capables de démontrer de théorèmes mathématique, il est impossible de créer un véritable intelligence artificielle. C'est une condition nécessaire à une telle création.

 
Dans ce cas, qu'est ce que l'intelligence "naturelle" aurait de plus ? Notre intelligence est peut être aussi piégée dans un système axiomatique sans que nous nous en rendions compte. De plus, le théorème d'incomplétude de Gödel suggère qu'aucune théorie ne peut être complète. L'intelligence se situerait dans ce cas à une infinité de niveaux (au sens de la puissance de démonstration) au dessus de la théorie des nombres ?
 
Je pense plutôt que la manière dont on tente de construire une IA et celle dont agit l'intelligence naturelle sont très différentes mais sont toutes les deux limitées par les même problèmes. Prenons par exemple le célèbre problème de l'arrêt d'une machine de Turing. Ce problème a été prouvé comme indécidable dans le cas général. Ceci dit, il existe tout un tas de cas particuliers que la machine peut résoudre (les programmes ne présentant par de boucles par exemple ou la présence de l'instruction "while true;" qui fera inévitablement boucler le programme etc...).
 
Inversement, il y a des situations de la vie réelle impossibles à résoudre (et qui peuvent probablement se réduire au problème de l'arrêt). Exemple : tu donnes rendez-vous à une personne à un endroit mais la personne est en retard. Tu dois décider entre continuer à attendre cette personne ou t'en aller. Malheureusement, sans plus d'informations, tu ne peux choisir à coup sur la bonne solution. C'est exactement la même chose sur ordinateur lorsqu'on détermine arbitrairement un temps d'attente (ou "timeout" ) dans les communications réseau par exemple.
 
Dans les deux cas, ce problème est indécidable si on considère qu'on doit obtenir un résultat optimal mais on peut toujours arriver à se débrouiller dans des cas particuliers. Pour le problème de l'arrêt, il peut s'agir de connaître l'intérieur de l'algo à tester (la démonstration repose sur le fait d'avoir un algo quelconque dont on ne connait rien ou sur le fait que l'algo à tester est justement l'algo de test !).

Non, nous ne sommes pas plus "en dehors de l'arithmétique (si tant est que cette expression ait un sens)" que d'éventuels robots intelligents. Et pour les maths, comme il s'agit de pure logique, la démonstration d'un théorème par une machine n'a rien d'impossible.

 
Me semblait que le sujet, c'était de créer des consciences, pas des génies des mathématiques ou de je ne sais quoi.
 
 

 
Les ordinateurs n'utilisent pas une logique, ce sont les êtres humains qui font ça (pour l'instant).
 
 

 
Cf. précédemment.
 
 

 
La pensée, c'est une perception, tout comme l'ouïe ou l'odorat. La conscience, c'est lorsque cette perception s'élève à elle-même et devient en quelque sorte récurrente (ou plus exactement ré-entrante). Je vois pas par quel raisonnement (correct) tu en arrives à édicter que c'est impossible à réaliser.

 
C'est pas plutôt un simple ensemble de variable relativement persistante ?

Y'a quelqu'un ici qui a lu "Gödel Escher Bach" de Douglas Hofstadter. Il expose des pistes plutôt intéressantes sur le lien entre la conscience et les mathématiques. C'est un peu tiré par les cheveux parfois mais quand on approfondi un peu on se rend compte que ce n'est pas si simple. L'idée que la conscience est un algorithme qui boucle sur lui-même est d'ailleurs omniprésente.

je suis en train de le lire. ce bouquin est tout simplement enorme

ce que je voulais dire par là est très bien illustré dans Gödel Bach Escher par le concours d'échec entre intelligence artificielle, le robot qui est capable d'abandonner la partie lorsqu'il se rend compte que la situation est désespérée.
Il est donc capable de sortir du système, et d'aller vers un niveau plus élevé, comprenant. Mais Le robot ne sort pas évidemment de ce pourquoi il a été programmé.

c'est bien le problèmes, si on veut créer une véritable conscience artificielle, il faut qu'elle soit capable de "changer de système", passer d'un niveau d'abstraction à un autre, ça veut dire prendre conscience de l'extérieur et en faire un nouveau système.
 la conscience humaine le fait en permanence, je ne sais pas si c'est possible pour un robot.

par récurrence on introduit à chaque étape de nouveaux axiomes et on peut démontrer successivement la cohérence de théorie de plus en plus grande. je pense que rien ne l'empêche.

Pour ce qui est de savoir si un robot peut démontrer un théorème. La logique des machines n'a absolument rien à voir avec la puissance du raisonnement humain. on ne peut pas faire de mathématiques sans connaitre le langage.