Reprise du message précédent :

c'est pas de la dynamisation plutôt  ?

et la dilution korsakovienne alors  

faut juste trouver des piscines assez grandes, et des parois qui retiennent quelques molécules au passage

Le principe même de l'homéopathie est absurde, ça relève de la foi plus que de la science.

Le sondage est un peu mal foutu: "Vous y croyez ?". A quoi ?
Au fait que l'homéopathie fonctionne ? Oui, bien sûr.
Au fait qu'elle fonctionne autrement que par effet placebo ? Non, bien sûr.

Bonjour à tous, je voie que vous avez des avis très partagé ! Et j'aurais donc besoin de votre aide... car je suis lycéenne (en première) et j'ai choisi de faire un TPE sur l'homéopathie et ses limites. Puisque ce sujet m'intéresse... et vos avis aussi ! J'aurais donc besoin que vous répondiez au lien suivant :
 
Pour des avis générals : http://www.screator.net/showform.php?f=505552871 avec comme code : 91230.
 
Et un autre lien, pour ceux qui ont une formation médicale ( infirmier, médecin, chirurgien, pharmaciens...) :
http://www.screator.net/showform.php?f=581000461 avec le code : 91230.
 
Merci si vous pouvez y répondre, ceci sera une base de mon exposé alors si vous pouviez mettre le plus de détails, ça serait super
 
 
Pour repartir sur le débat, j'aimerais bien savoir comment vous expliquez la guérison d'un nourrisson, si on met les "granules de sucre" dans son biberon ? L'effet placebo dans ce cas là n'intervient pas et pourtant il est guéris. Je ne dis pas que cet effet n'a rien à voir là dedans, mais que l'homéopathie agis quand même, sinon comment l'expliquer ?

 
avec ou sans succussion ?    
 
Ben si placebo, l'attitude des parents change (ils sont rassuré car ils donnent un truc au môme, l'enfant le ressent) ou alors biais cognitif lié à nos représentations du hasard    
De toute façon l'effet placebo est décrit en médecine vétérinaire hein  

source

Ben ouais comme pour les nourrissons, c'est indirect lié au changement d'attitude du maitre qui est soulagé de donner un truc à sa bestiole (et sinon les formes homéopathiques utilisées en véto trichent y'a toujours une teinture mère ou un machin dilué en décimales hahnemanniennes -au lieu des centésimales classiques- autant dire que ça a un effet allopathique).

Sinon juste pour que les homéolatres ne se fâchent pas, de toute façon soigner un animal avec l'homéopathie c'est antinomique avec la doctrine hahnemannienne, puisque comme chacun sait elle est strictement personnalisée et lié a un interrogatoire précis et détaillé qu'un animal (et même un baybay) ne saurait avoir   (principe d’individualisation tout ça)

sinon : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article659

Il y a diverses sortes d'homeopathies:
J'emploie un produit appelé "L52", qui soigne très bien les débuts de rhumes et angines, mais manifestement, il comporte des éléments en quantité non homeopathiques, notament un fort gout d'eucalyptus, et une dilution dans l'alcool.
En tout cas, ça coute pas cher, et ça me semble efficace ,pris dès le début des troubles.
l

de la phytothérapie ? excellente initiative  

 
Déjà, source ? Ensuite, oui l'effet placebo marche avec les bébés.

Tiens, l'es reparti ce topic ?

Bah ça tombe bien, j'avais une question sur le placebo : est-ce que l'effet placebo pour fonctionner doit nécessairement être inconscient ? Est-ce qu'on doit sincèrement croire gober du médoc efficace pour que ça marche, ou est-ce que le fait de s'autoconvaincre marche aussi ?

Par exemple si je me mets à croire que mon système immunitaire est plus puissant que la moyenne parce que je crois qu'il l'est et que donc ça fait un placebo permanent (O-SHI ), ça marchera ?

Oui, l'effet placebo marche même quand on en est conscient. Moins bien, mais ça marche. Par contre, il a besoin d'un support matériel (gélule, ou paroles d'une personne autre), je crois, mais je ne suis pas sûr, que l'effet est à peu près nul quand c'est une placébo auto-prescrit par exemple.

un placébo auto-prescrit n'est plus vraiment un placebo

Je viens de squeezer ce qui ressemblait bien à une grippe uniquement avec de l'homeopathie:L52, Paragrippe, et oscillo coccinum.
Pour moi, c'est un placebo assez efficace.

 
J'aurais tendance à dire qu'un placebo qui ne serait pas efficace serait illico déclassé de son statut de placebo
 

Est-ce que tu as comparé avec la même grippe au même moment mais avec un traitement différent? Si ce n'est pas le cas, tu ne peux même pas affirmer que ce que tu as pris a eu un quelconque effet.

Surtout qu'une grippe, à moins d'être tellement affecté qu'il te faut du tamiflu et autres remèdes de cheval, bah le doc te prescrit du paracétamol et du sirop pour la toux... donc bon si tu te "soignes" comme ça en une semaine c'est réglé, alors que si tu prends rien t'en as bien pour 7 jours de crève...

 
 
 
En plus il n'avait peut être pas la grippe.

Ben oui, chaque fois que tu te tapes une grippe, et que tu n'en meurt pas (ce qui est en fait la règle),tu ne sais pas si c'était une grippe, et tu ne sais pas non plus si ce que tu as pris t'a servi à quelque chose, vaccins et Tamiflu inclus.

Pas bête du tout, c'est en plus mon cas, je trouve que mon système immunitaire envoie du steak, ça fais 10 ans que j'ai pas vu un toubib, ya ptet un effet placebo auto entretenu
 
Sinon pour recentrer, ce midi on en causais entre collègues, tous pro-homéopathie, pro-rebouteux, magnétiseurs et autres rigolos, et anti-vaccins, medecine moderne caca toussa
J'étais effaré d'entendre ça de la part de gens que j'estime quand même cultivés et instruits, et va argumenter quand t'es seul contre 4 convaincus

l'homéopathie c'est comme dieu en fin de compte, suffit d'y croire  

Je voyais l'autre jour un reportage sur les Hindous qui se baignent dans le Gange, à un endroit ou c'est un atroce égout, avec des cadavres qui flottent et tout.
L'un d'eux disait:"Aucune importance, il suffit d'avoir la foi, et on ne peut rien attraper"

Comment expliquer que ça soigne des animaux?  

De plus faire abstraction du lien entre esprit et corps est absurde. L'esprit et le corps sont relié. Les scientifiques "classiques et cartésiens" se penchent aujourd'hui (depuis peu) sur les relations des maladies mentales sur le corps et vis versa.

Le physique change suivant l'état psychologique de la personne. L'esprit peut former le corps et des troubles psychiques peuvent laisser des "cicatrices" physique importante.

Donc nos médecins "bien scientifiques" rejoignent maintenant la médecine chamanique, chinoise ou ayurvédique. Quel progrès! Nos cousins eux, ça fait 3000 ans qu'ils l'utilisent.

Quand à l'éternel troll "oui mais ça soigne pas le cancer".... la réponse est très simple: ça n'a pas été prévu pour.

La médecine est déterminé par les conditions de vie du lieu (époque) où elle se pratique. La médecine chinoise qui te soignes les plaies et bosses, rhumatismes ou maladies cardiaques des gens qui vivent dans les hauts plateaux, à l'hygiène de vie strict, au régime alimentaire pauvre et au conditions de vie on ne peut plus saines n'a rien à voir avec le parigo qui se gave de Mc Do, qui respire des pots d'échappement et qui se fait humilier par son boss toute la journée.

On peut pas soigner tout avec n'importe quoi. Il n'empêche que ces médecines dites alternatives ont une réel efficacité. Elles ont sauvé des milliers de vies. Aprés, reste le débat du "oui mais" et du "moi j'ai raison" avec du "sur quelles bases scientifiques" . J'aimerais juste rappeler que "les bases scientifiques" sont la plupart orienté et financés par les juges et parties. Que la science c'est devenu un business, que l'éthique n'existe plus et que les directeurs de recherches sont eux aussi financer et répondent à des critères de rentabilité et donc d'orientations de point de vue. Dans une équipes, tu fais pas ce que tu veux, tu fais ce que te dis le DR de recherche, point.

Les multinationales savent très bien que la nature permet à l'homme de se soigner depuis qu'il est sur terre et s'est comme ça que ça fonctionne depuis des lustres. Les missions qui vont en Amazonie ou à Bornéo pour aller voler les substances actives qui se cache dans la forets primaire puis de les synthétiser et finalement les revendre pour gagner des milliards, c'est ça le scientifique.

On fait croire aux gens qu'il faut se soigner de manière classique, avec des vrais études scientifiques à l'appui, tout ça pour soigner des troubles qui ont été amené par les même industries des même capitaux... La chaine.

Ce processus a donné la situation catastrophique qu'ils vivent en ce moment au Etas-unis, une industrie agro-alimentaire qui rends les gens malades à en crever et ce depuis l'école... pour mieux faire fonctionner une industrie pharmaceutique qui est subventionné par les assurances privées... Résultat? les gens crèvent et l'espérance de vie des américains commence à baisser. Le système a trop bien fonctionner.... et maintenant ils essayent de faire machine arrière... réforme du système de santé, contrôle des cantines scolaire et universitaire etc... La Drug and foods adm avait pourtant pondu PLEIN de bonnes études bien scientifiques....

Les études bien scientifiques qui cautionnent le Maïs transgénique, Le lait aux antibiotiques, le bœuf aux hormones, L'amiante, Le roundup, et j'en passe.

Les études ont leurs fait dire ce que le plan marketing qui est derrière veux qu'elles disent.

Alors pour trouver un labos qui vas tester et valider des produits qui guérissent pour 3 francs six sous.... tu peux toujours courir!

Un ami bossait chez une grande marque de yaourt... au département génétique... les gars mettaient au point une bactérie modifié génétiquement pour que SI tu commence à prendre du yaourt X, la bactérie colonise ton système digestif, s'y installe, tue les autres et attendent. Le jour où tu changeras de yaourt, tu auras des soucis ... maux de ventre, diarrhées.... et dès que tu reprendras ton yaourt X, HOP ! nickel...

Il a démissionné. Il est généticien et au chômage. Sa carrière était destiné à l'agroalimentaire et les pratiques qu'il y a vue l'ont dégouté.

Tout ça pour dire que avec la mondialisation, la déréglementation des marché et la financiarisation, c'est des fonds de pensions américains qui finances les boites ou la recherche... et les marchés, ne sont plus nationaux mais mondiaux. La science obéis donc à ceux qui la finance. point.

Quand a penser que son système immunitaire est plus puissant que la normal, c'est juste une façon de se dire qu'on se sent bien. Qu'on vas bien. Donc que la bonne la santé est là et en retirer tous les bénéfices. La maladie n'est que l'expression d'un déséquilibre et un signal du corps pour l'exprimer clairement. La vision "mécaniste" occidentale le prend comme une machine qui a problème est essaie de réparer le problème avec des outils... sans prendre réellement en compte les causes de la panne et essayer d'y remédier.

un exemple très concret dans mon domaine: les chevaux.

Les chevaux ont un système hépatique assez complexe et assez fragile (instable). A l'automne, les changements de durée du jour, de flore et de températures influent sur l'organisme. Il arrive que le foie soit en surcharge. (parce que le cheval mangera plus pour lutter contre les 1er frimât par exemple)

Le méridien du foie se termine dans le pied.

Un problème de foie, lié au changement de saison, pourra faire boiter un cheval (douleur dans un pied).

Un véto classique, bien scientifique, qui n'écoute QUE les études et les labos, donnera des anti inflammatoires, et prescrira du repos. (les AI vont surcharger le foie et le repos faire engorger les membres.... donc TOUT FAUX!)

Un véto. "ouvert" qui cherche et n'essaye pas de mettre une étude scientifique sur tout ce qu'il fait, donnera de l'arnica et prescrira un drainage hépatique à base de plantes.

Un énergéticien (Shiatsu, Reiki, etc...) pourra rétablir le déséquilibre du foie en stimulant les méridiens et les point d'énergies et arriver au même résultats. (plus de boiterie)

La science occidentale, c'est pas le savoir absolue, ça faut pouvoir l'admettre une bonne fois pour toute.

Le corps humain étant composé à 90% d'eau, il est logique qu'un traitement à partir de l'eau puisse avoir un effet. Un toubib (chiois) m'a déconseillé de boire l'eau du robinet dans les grands villes, car par le même principes que l'homéopathie, l'eau du robinet contient les traces des principes actifs des produits chimiques et médicaments qu'on utilisent à gogo et qui finissent dans la flotte. (c'est déjà vérifié scientifiquement pour les œstrogènes...)

bref. ce débat est sans fin.

L'effet placebo fonctionne aussi sur les animaux.

Sans conscientisation, sans cortex développé?

Sans une étude biaisé par des conditions de vie en laboratoire et une certaine habituation?

J'ai des gros doute. Pour un chien y a pas de relation entre un bout de viande, une croquette ou un bout de viande remplis d'anti inflammatoire et l'arret de sa douleur SAUF si la situation est systématique et que le procédé de test est biaisé et donc habitue l'animal.

Pareil pour un herbivore. Sa carotte ou sa pomme vide ou pleine de granules homéopathique est la même.

De la même façon le stress provoqué par des conditions de vie inadapté peut déjà fausser tous résultat pseudo scientifique.

Le corps réagirait donc inconsciemment à la prise d'un aliment (parce que pour un animal il ne peut y avoir de différence entre aliment et médicament car si il sent justement la différence il refuse de le prendre. ex. le vermifuge)  et aurait une réaction positive face à une pathologie?

Hum...  

L'animal dans la nature saura instinctivement ce qui lui faut pour guérir. Il ira manger tel ou tel plantes ou terres pour en tirer les substances actives. Plantes qui d'ailleurs sortent complètement de son régime habituel et sont d'ailleurs souvent toxique à hautes doses.

Personnes à jamais entendu parler du rapport vibratoire des éléments?

[edit] source wiki:

L'effet placebo existerait chez l'animal domestique par le biais du conditionnement et d'une modification de la relation maître-animal mais aucune étude scientifique ne l'a réellement prouvé. Il existerait également chez l'enfant et même le nourrisson[12]. Il semble avoir un rôle plus important chez l'enfant que chez l'adulte

Toute une page sur le placebo des hypocondriaques ou paranoïaques ou "grands mère malade" (j'en ai une...) mais UNE seul petit ligne sur les animaux et nourrisson. bizarre.

Le placebo, si je comprends bien est directement relié à l'homéopathie par google et le premier lien est sévèrement orienté. (je comprends mieux les réponses toute faite de la plupart des discutions avec les allusions sucre etc... )

Effectivement vue sous cet angle, le placebo c'est le fourre tout des allopathes. génial, si un truc fonctionne "sans preuves scientifiques occidental" c'est un placebo. Put1 mais quel arnaque intellectuel!

D'autant plus que la spécialisation des domaines conduit inéluctablement à ce résultat quand un chercheur hyperspécialisé découvre un truc qui le dépasse lui coller l'étiquette de placébo c'est super simple et très pratique.

Les patients qui mentent, n'osent pas répondre ce qu'ils pensent vraiment, joue le jeu du médecin, font du cinéma ou que sais je on en fait quoi? placébo.

On fait dire n'importe quoi à n'importe qui avec un peu de connaissance en processus mentaux... -"la pilule verte vous a fait du bien?" - "oui, bien sur..." et voilà une étude scientifique rondement mené... ridicule.

Et surtout le chose la plus importante, c'est que si les soit-disante études sont menés par des gens qui n'y croient pas, ça n'a aucune chance d'aboutir. Quand on commence à conjuguer le hasard, la loi de murphy et la démotivation, les résultats sont sont souvent peu élogieux. C'est la toute la force de la recherche fondamentale où on ne sait finalement pas ce qu'on cherche.... Chercher des faux négatifs c'est finalement plus facile...

Attention, je ne suis pas a croire tout et n'importe quoi, je suis plutôt un sceptique justement. Mais y un moment où le scepticisme peut changer de camps. ça demande de lire beaucoup et d'essayer plein de choses, de rencontrer pleins de gens et de comparer les infos.

Il ne faut pas foutre toute l'allopathie à la poubelle mais il est important d'essayer de mieux comprendre comment fonctionne les médecines alternative justement pour pouvoir évoluer.

c'est beau l'anthropocentrisme    

Oui.
 
Mais avant même de chercher si oui ou non l'effet placebo marche sur les animaux et dans quelle mesure, il te reste encore à prouver de manière non anecdotique que l'homéopathie marche bien sur les animaux. A ma connaissance jusqu'ici ça n'a jamais été mis rigoureusement (tests en double aveugle) en évidence.

 
Pour un antispéciste, c'est une insulte!    

http://www.destinationsante.com/Ho [...] acebo.html

« Le simple test du sucre chez un chien ayant le mal des transports est révélateur. S’il reçoit un médicament homéopathique, l’animal est paisible durant le trajet. Si on lui donne un sucre seul, il sera malade à coup sûr ! »
Source: Docteur vétérinaire attachée de cours à l’Ecole nationale vétérinaire de Lyon. c'est assez "scientifique" pour vous ça???

Je test sur mes chevaux et ceux de mes clients des tas de remèdes aussi bien ésotériques que classiques parce que ça me passionne et que l'empirisme reste de mise malheureusement.

Personnellement je n'ai rien à vous prouver. Je n'ai pas a convaincre, je ne suis pas un bonimenteur ni un politique...

VOUS devrez chercher à comprendre si VOUS en avez l'envie. Le choix est libre. Moi, je ne fais que partager mon opinion et mes constations. point.

On ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif.    

De plus si on analyse bien ce qu'est un placébo au niveau scientifique, ça peut être aussi bien un processus inconnu que mal connu ou aux conditions de mises en pratique aléatoire... ce qui prouve bien que l'homéopathie si elle est classé en placébo peut être active mais sans en connaitre vraiment les causes.

C'est déjà un début de réflexion.

Aprés, on peut parler de la communication intuitive, du Reïki, du shiatsu, de l'acuponcture, des cryptes familiale (psychogénéalogie), de la réflexologie plantaire, de l'olfactothérapie, et j'en passe... plein de trucs super intéressant et qui n'ont pas été validé par nos cher scientifiques!

non, c'est juste un argument d'autorité    
Si tu veux parler science, il va falloir sortir des études avec un bonne méthodologie, reproduites par d'autres équipes et un modèle qui ne demande pas un changement de paradigme complet pour être admis.

C'est donc bien ce que je dis: il reste encore à prouver de manière non anecdotique que l'homéopathie marche bien sur les animaux. Ce qui est quoté est précisément une pseudo "preuve" anecdotique.

Heureusement que quand on teste l'efficacité des médicaments on ne se contente pas de ça, j'ose pas imaginer le résultat... "Chez moi et ma grand-mère ça marche bien, c'est bon on peut mettre ça sur le marché ".

C'est tout à ton honneur. Essaie donc d'appliquer un empirisme avec toute la rigueur nécessaire (tests en aveugle par exemple). Tu risques d'avoir des surprises.

Et je te confirme: tu ne prouves rien et tu ne convaincs que toi.

Si l'homéopathie est classée en placebo, c'est parce qu'on ne constate aucune différence objective avec l'effet d'une simple pilule sucrée. Dans ce cas ça peut être intéressant d'étudier ce qui fait que les pilules de sucre ont un effet dans certains cas (et ça s'utilise déjà souvent en milieu médical), mais le procédé homéopathique en l'état est une perte de temps et d'argent démontrée.

Le seul intérêt de l'homéopathie c'est d'éviter que les parents inquiets ou feignants, ne gavent leurs enfants de médicaments (des vrais), avec des effets à long terme nuisibles.
Le arnaqum, pour les dents, le perlinpinpum pour la gorge, le riendutum pour le système immunitaire et le pipotum pour prévenir la grippe...
Pour le reste homéopathie = placebo, à ceci près que c'est vendu la peau du cul, genre 2/3€ les 3grs de petites bille blanches, soit plus de 600€ le kilo.
A ce tarif je préfère me soigner à coup de foie gras, de château laffite ou de saumon sauvage fumé.

 
Sauf que l'effet pervers est d'habituer l'enfant à l'équation : un petit trouble = un médicament    
l'industrie pharmaceutique (ce qui comprend les fabricants d'homéopathie) aime ce genre de conditionnement

Tant que ce "médicament" c'est de la poudre de perlinpin sans le moindre principe actif, ya pas de problèmes.
Après si les gens sont près a payer de leur poche 600€ le kg pour un excipient quelconque à gout sucré... bah c'est leur problème.

 
Et les gens chez qui cela fonctionne t'en fait quoi???
 
Je suis bientôt pharmacien, et peu importe qu'il y ait des études ou pas sur le sujet. Cette médecine fonctionne pour certaines personnes : si vous cela ne vous convient pas, ne l'utilisez pas, mais arrêtez de cracher dessus bêtement    
 
Les gens veulent guérir et je peut leur donner apis mel, belladonna et mercurius pour leur mal de gorge quand ils me disent qu'ils ne supportent pas les collutoires ou que les pastilles ne font rien. Des alternatives qui fonctionnent chez certains, personnellement, je crache pas dessus, au contraire...

Et je doute sincèrement que les nombreux patients qui viennent nous voir au comptoir et qui s'émerveillent de l'action de l'Arnica ou du Chamomilla sur leurs gamins, bossent pour Boi**n...

La vache, ça fout la trouille quand même...  

Où ai je dis que l'effet placébo ne marchait pas... primo.
 
Deuxio, un "pharmacien" qui considère l'homéopathie comme de la médecine bonjour...
 
Troisio, les gens auraient guéri tout seuls, la différence c'est qu'un labo se goinfre à vendre 600€ du kilo pour de la farine et toi une belle comm aussi vu la marge que dégage l'homéopathie pour le pharmacien.
 
Ha et pendant que tu y es, n'oublie pas le rayon cosmétiques, crèmes et autres régimes amincissant, ça gagne bien aussi.