Reprise du message précédent :

Aux messages qui veulent rien dire ? Je me suis peut être mal exprimé, mais va-z-y, donne les, je peux tenter de les reformuler.
Je prétends pas détenir la vérité, cela dit j'aimerai aussi comprendre ton point de vue, et donc que tu me donnes ta démonstration. C'est interessant comme débat, après tout. Du moins, ça peut l'être...
 
En parlant de messages qui veulent rien dire, j'ai du mal avec ton dernier, aussi.

Non mais je suis d'accord, on ne peut pas le prouver.
 
Mais il a tout l'air déterministe cet univers. Et quand bien même il ne le serait pas, cela nous donnerait-il du libre arbitre?
 
Je comprends bien le rapport:
Déterminisme => Pas de libre-arbitre
 
Mais j'ai l'impression que vous discutez sur:
Détermismime <=> Pas de libre-arbitre
qui est une relation certainement fausse.
 
Savoir si l'univers n'est pas déterministe ne permet pas de conclure sur l'existence du libre-arbitre.

?
 
Concernant la preuve, on peut, par définition, prouver des affirmations analytiques (faire des preuves mathématiques : étant donné un jeu d'axiomes, démontrer leur équivalence avec des propositions). On ne peut peut prouver aucun jugement synthétique, qui sont les affirmations sur le monde tel qu'il est faites à partir de notre expérience du monde.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] ce_de_Kant

On est donc d'accord sur ce point !
Ensuite, "il a l'air déterministe", je suis pas d'accord, justement car on ne peut pas l’appréhender en entier. On ne peut donc pas avoir un avis éclairé là dessus, c'est forcément objectif.
Et je ne comprends pas pourquoi donc on devrait forcément partir sur un univers déterministe, justement. Je ne nie pas qu'il y ait des relations de causes à effets, elles sont évidentes. Mais je pense aussi qu'il y a une part de "hasard" dans certains phénomènes, ou plutôt d'aléatoire. Alors oui, peut être que les lois de probabilités quantiques sont en fait due à un manque de connaissance du phénomène, et qu'un jour on pourra tirer des lois précises et causales de tous les phénomènes, mais peut être que non, aussi.
 
Et ensuite, puisque l'on débat le libre arbitre, et que le déterminisme tue le libre arbitre, je trouve normal de débattre aussi le déterminisme. Peut être que je me trompe, et que c'est pas lieu.
Et non, moi j'ai bien en tête le Déterminisme => Pas de le libre arbitre, et oui je débat ici sur le déterminisme. Tout en sachant que nier le déterminisme, ce n'est pas prouver le libre arbitre, ça lui laisse juste, comment dire, une place ? Et le replace dans le débat, en quelque sorte
 

Oulà, il manque une partie de la phrase, oui, j'ai tapé trop vite. Je voulais dire "Il existe aussi des propositions qu'on ne peut ni démontrer ni infirmer". (Je me base sur les théorèmes de l'incomplétude)

Mais là on ne parle pas de mathématiques, on parle de physique. On ne peut rien prouver en physique, tout est fondé sur des hypothèses.
 
Le fait que le monde est déterministe est aussi prouvé qu'il peut l'être. Même si on avait une machine qui prédisait tout, le seul moyen de le vérifier serait d'écouter tout ce qu'elle a à dire ce qui est impossible encore une fois parce qu'on est finis. Et même cela serait insuffisant parce que cela partirait du principe qu'on a une mémoire parfaite, quand on écouterait la fin de l'histoire on se rappellerait le début et on dirait ah oui, tout ça est vrai alors qu'on ne sait pas si ce qu'on se souvient que la machine nous a dit est bien ce qu'elle nous a dit.
 
Et même si on avait une mémoire parfaite, on n'aurait toujours rien prouvé parce qu'on ne sait pas, quand la machine nous dit quelque chose, si ce qu'on entend c'est bien ce qu'elle dit. Cela passe par une médiation qu'on ne contrôle pas.
 
Bref : on ne sait rien sur le monde. On fait des hypothèses, pour avoir une expérience qui colle vaguement. Parmi ces hypothèses, on a la gravité, la théorie de l'échelle, et le déterminisme.

Le déroulement effectif du temps est superflu, mais la variable fait toujours partie de l'équation. Le seul moyen de supprimer la notion de causalité est de supprimer cette variable, ce qui réduit le système à un état unique. Bref, il faudra que tu développes un peu, parce que là je ne comprends vraiment pas l'idée.

Effectivement, un état quelconque suffit, mea culpa
S'il faut se situer en dehors, c-a-d s'exclure de l'équation, il y a récursion infinie (l'équation contient l'équation, qui contient l'équation, qui contient l'équation...).

Oui, j'avais mal compris le principe de ton expérience, OTAN pour moi

Il n'y a aucune obligation à partir sur un univers déterministe. C'est juste que le déterminisme ayant jusqu'ici permis de décrire la réalité, il semble raisonnable de partir de ce postulat. La physique quantique lui a mis du plomb dans l'aile, certes. Mais compte tenu des débats dont elle fait l'objet encore aujourd'hui, notamment quant à ses implications vis-à-vis de déterminisme, il me paraît un peu prématuré d'enterrer un principe qui a jusque là fait ses preuves.
Et puis si d'une manière ou d'une autre il était avéré que l'univers répond en réalité à des lois probabilistes, il reste encore beaucoup de chemin pour mettre en évidence un réel libre-arbitre, même si ça lui donne effectivement une place.

Non mais le déterminisme est utile seulement pour comprendre des parties simples de la réalité et de nos observations.
Alors qu'avec des systèmes hypercomplexes (biologie, sociologie, etc), c'est complètement inutile.
 
Par ailleurs je vous rappelle que même en physique ce qu'on croit vrai pour des particules n'est pas forcément vrai pour des ensembles d'un grand nombre de particules.
Par exemple les lois fondamentales de la physiques sont parfaitement réversibles: en remplaçant t par -t dans les équations, on retombe exactement sur les même équations, il n'y a pas de direction privilégiée du temps.
Alors que pour un gaz composé d'un grand nombre de particule, on a des "lois" qui sont irréversibles (augmentation de l'entropie, etc).
Alors je pose la question: faut-il partir du postulat que le monde évolue de façon réversible ou irréversible ?
 
Il n'y a pas de cadre de pensée absolu et adapté à tous les phénomènes du monde, il faut rester modeste, et utiliser les bons outils pour les bons problèmes.

Parce que, une fois de plus, ces lois intègrent notre ignorance du système. Elles mettent en jeu des valeurs moyenne ; elles ne sont pas les lois de la physique, elles en sont une approximation.

Donc, le déterminisme disparaît des modèles quand on y intègre notre ignorance. Ça n'est certainement pas un argument en défaveur du déterminisme en tant que réalité objective.

Déterministe ne veut pas dire réversible.
 
Et non il n'est pas possible de déterminer l'état d'un système à t0 avec son état à t0 + t car plusieurs états t0 peuvent conduire au même état t0 + t.
La condition pour pouvoir calculer l'état t0 serait que toutes les lois soient bijectives, ce qui n'est pas le cas.

Du coup je viens de lire les articles wikipedia sur la symétrie CPT et les violations de symétries. C'est n'importe quoi  
 
(Il semblerait que l'interaction faible est la seule des forces fondamentales qui ne respecte pas la symétrie temporelle.)

En fait l'asymétrie temporelle ça ne veut pas dire que ce n'est pas réversible, ça veut juste dire que les lois ne sont pas les même vers le passé que vers le futur...
 
D'où est-ce que tu tiens que les lois de la physique ne sont pas bijectives H3bus ?

Par exemple:
Si tu a une encenite A avec un trou ouvert vers une enceinte B. Les pressions dans A et B sont égale.
Rin ne permet de dire si précédemment, le trou était fermé et tout le gaz était contenu dans A (ou B).
 
Au niveau quantique, tu peux avoir des apparition spontanée de particules et antiparticules (fluctuation du vide), qui s'anihilent immédiatement.
 
Par contre, savoir si toutes les lois qui conduisent à un effect observables son bijective, je n'en sais rien. Je cherche un contre-exemple.
 

"si tu me dis NON, je te réponds OUI, et si tu me dis OUI, je te réponds NON. Que vais-je te répondre ?"
 
Voila, tout est déterminé par les causes précedentes que tu connais, et pourtant tu ne peux pas déterminer l'état suivant.
C'est comme dit kami, ce qu'il faut voir si on fait partie du système qu'on essaye de prévoir, c'est qu'on en arrive à une récursivité -->
 
Ce post que je suis en train de rédiger, je l'ai prévu, avant de le taper je savais ce que j'allais taper, il est prédictible. Par contre, je ne peux pas le conclure par une quote de lui-même puisqu'elle devrait également inclure une quote d'elle même etc.

La recursivité avec des temps de propagation est prévisible.  
 
Un système instable est créé mais toujours prévisible!

Dans ce cas il faudrait définir le "on" et il faudrait définir "l'âme".

Bah si tu connais la position et la vitesse exacte de toute les particules du gaz, tu peux reconstruire les trajectoires à l'envers et constater qu'à un certain temps dans le passé elles étaient toutes dans l'enceinte A et aucune dans l'enceinte B.
 
En fait les lois de la physiques ne peuvent être que bijectives si elles sont à la fois déterministes et symétrique pour le temps.
 
Démonstration:
Supposons qu'à un état particulier E1 à t=t1 pourraient correspondre plusieurs états prédécesseurs {P1...Pn} à t=t0.
Puisque les lois sont symétriques pour le temps, on peut renverser le temps et le phénomène se déroulant à l'envers serait tout aussi physique que dans le sens normal. On aurait donc un phénomène qui partant d'un état déterminé E1 pourrait aboutir à plusieurs états {P1..Pn}, ce qui ne serait pas déterministe et violerait une des hypothèses. On doit conclure que que l'ensemble {P1..Pn} ne peut contenir qu'un seul élément et que les lois sont donc aussi bijectives.

C'est une approximation qui donne pourtant un résultat plus juste et en contradiction avec la caractéristique réversible des lois plus fondamentales.
 
On ne peut donc pas se baser sur les seuls lois fondamentales et leurs caractéristiques pour décrire raisonnablement le monde dans son ensemble, et cela n'a rien avoir avec les distinctions entre objectif ou subjectif.
 
 

C'est quoi qui est n'importe quoi ? L'article Wikipedia ?
D'après ce que je comprends les violations de la symétrie temporelle pour l'interaction faible ce sont des résultats d'expérimentation  et non une caractéristique du modèle.  
 

Oui mais par contre si les lois fondamentales sont symétriques pour le temps, on ne comprend pas bien comment un phénomène pourrait être irréversible puisque le phénomène se déroulant à l'envers serait tout aussi physique et naturel.

 
Absolument pas ! Les lois fondamentales donnent des résultats tout à fait exactes, seulement on est finis, on a un temps fini à notre disposition, des capacités de calcul finies alors on est obligés de faire des approximations et d'intégrer notre ignorance dans nos calculs. Ça ne signifie pas que l'univers est non déterministe, ça veut seulement dire qu'on ne peut rien prédire. Les lois de la physique que l'on connait sont déterministes, et nous n'avons aucune raison de pnser qu'elles sont insuffisantes pour décrire le monde.

Ben oui, et il n'est pas irréversible, pour peu qu'on prenne la peine de le décrire entièrement. Si on se contente de le mettre dans un état statistiquement équivalent, alors là oui on perd la réversibilité.

Je veux dire que si tu prends une caractéristique des lois fondamentales et l'étend pour décrire une caractéristique du monde, alors ça ne marche pas.
Que ce soit avec la réversibilité ou d'autres notions.
 
Alors que les caractéristiques des "approximations" sont bien plus pertinentes pour ce qu'elles décrivent.

Ce n'est pas qu'elles sont plus pertinentes, elles ne le sont pas. Elles sont tout ce qu'on a.

Faux.
La caractéristique "irréversible" est plus pertinente pour notre monde que la caractéristique "réversible".
 
Salutations et bon week-end.

Avec une physique un peu plus fondamentale.
 
Si tu prends un atome et un photon incident qui exite un électron.
L'électron émet un photon en repassant à son niveau d'énergie fondamental.
 
Comment, avec toutes les informations sur l'atome et le photon peux-tu déduire l'incidence du photon initial?

 
Ben tu as le même problème dans le sens 'inverse' que dans le sens normal : soit l'excitation n'est pas déterministe ; soit elle l'est et tu as une variable cachée qui fait la bijection (après tu peux ne pas la connaître).

 
 
Oui mais improbable.
 
Si tu as quelques états 'rangés' et beaucoup d'états bordéliques qui se ressemblent, tu vas passer des états rangés vers les états bordéliques, c'est le principe de l'entropie.
 
 
Si tu prends une simulation, que tu mets un objet chaud et un objet froid côte à côte à t=0, ils vont donner un objet tiède dans le sens t>0.  Ils vont aussi donner un objet tiède en faisant aller dans le sens inverse t<0.

Non, dans une interprétation des mondes multiples on n'a pas besoin de variable cachée pour expliquer le déroulement des opérations sans recourir à la magie.

Bah les expériences ne sont pas déterministes dans ce cas...

(Pour mémoire, les expériences sont subjectives au monde considéré = elles ont plusieurs résultats parallèles)

Ou alors tu spécifie dans quel monde tu te place, ce qui est, tada, une variable implicite.

Pas du tout : dans le cadre de la physique quantique quand une fonction d'onde se distribue entre plusieurs etats il se forme des poches qui ne peuvent plus interagir correspondant à chacun de états. Cela signifie dans le cas qui nous intéresse que tous les résultats ont lieu seulement la partie de nous qui observe un état ne peut pas physiquement en informer l'autre partie et dans chaque poche on se retrouve avec des observateurs qui font l'expérience de l'indéterminisme. Mais ça ce n'est pas nouveau on fait déjà l'expérience de l'indeterminisme sans la physique quantique : c'est toujours notre ignorance qui permet cette expérience.

Non, l'expérience est subjective dans cette interprétation.

L'ignorance c'est de ne parler que de toutes les issues à la fois, l'expérience contient une information supplémentaire qui est à quelle 'branche' elle correspond.
Plus tu diras que les branches sont toutes possibles plus cela sera du point de vue expérimental un événement aléatoire.
(Ensuite que l'événement aléatoire puisse s'englober par l'analyse de la variable aléatoire, eh bien soit)

Mais puisque les autres branches existent elles-aussi, que nous apporte comme information l'information le fait de savoir qu'on est coincés dans une branche en particulier, sachant que dans l'autre branche une copie à peu près identique de nous se dit exactement la même chose ?
 
C'est justement l'intérêt de cette interprétation qui est de ne plus faire d'hypothèse sur un événement magique qui se produirait lors de l'observation et qui ferait soudainement disparaître toutes les autres branches qui jusque-là étaient toutes mélangées et interagissaient entre elles.

Une vidéo intéressante en anglais sur la prédictibilité de l'univers
https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE

Ni le second principe thermodynamique ni le chaos (selon les mécanismes dits de 'chaos déterministe', ça veut tout dire) n'ont besoin de la mécanique quantique pour avoir l'impact qu'on en attend, mais oui c'est intéressant.

C'est un très bon exemple de la supercherie généralisée à l'œuvre sur cette question. Tout va bien dans cette vidéo jusqu'à ce qu'il explique que la seconde loi de la thermodynamique est provoquée par la mécanique quantique, ce qui est faux ; et que c'est bien parce que ça nous préserve notre libre-arbitre, ce qui est faux et qui explique l'erreur précédente : c'est du wishful thinking. Toute la vidéo sert à prouver un truc que l'auteur a envie de prouver, et quand les faits sont en en désaccords avec ce qu'on souhaite prouver, on passe outre.

Oui je suis absolument pas d'accord avec la conclusion.
 
Par contre l'augmentation de l'entropie entraîne de facto un part de non predictible. C'était sur ce point que la vidéo est intéressante.
Mais non predictible ne donne en aucun cas du libre arbitre, sauf à penser qu'une âme agirait sur les particules.

D'ailleurs je viens de voir que l'auteur nuance son proipos dans le premier commentaire:
 

Ça ne veut rien dire avoir un 'contrôle' sur tes décisions, tu décides point.

Ca ne veut peut-être rien dire, mais on comprend pourtant très bien ce qu'il veut dire par là (et je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit là).

Oui je pense aussi que le libre arbitre n'existe pas tout simplement parce que l'être humain n'est pas dans cette matrice (écosystème) pour rien et qu'il n'est pas conçu pour ne pas décider, car ça mettrait en péril le projet de l'espèce extraterrestre qui a créé l'Homme (surpuissant sur cette Terre) voire la Terre elle-même pour servir ses intérêts. Car si on décide de rien on ne servirait plus à rien, on irait pas dans l'espace ... et seul nous, sommes capable d'aller dans l'espace depuis la Terre ...
 
Le fait qu'on a pas encore compris à quoi servait l'Homme dans l'écosystème terrien et dans l'Univers ainsi que le peu de connaissance de l'Univers que nous avons, il va être très difficile de résoudre beaucoup de question que certains solutionnent trop facilement par le spiritualisme.
 

Tiens, Donitz est revenu avec un nouveau multi (ou c'est un gars de la même secte que lui)

(Pour les lapins : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 574_1.htm)

 
Je ne suis pas un multi, Donitz a été banni et je ne sais pas pour combien de temps donc j'ai recréé un pseudo du coup.  

Ok, alors j'alerte. Au revoir, merci d'être repassé