Reprise du message précédent :
 
    Pour répondre à la question que Lok a donné comme titre à ce fil :"la gravitation, ça vient d'où?", je pense qu'on peut dire d'abord avec une grande partie des physiciens que la gravitation est une force qui n'a pas une origine différente de celle des trois autres forces fondamentales et qu'elle est apparue conjointement avec elles au premier instant (chronon) de l'univers.
 
   Le problème revient donc à l'origine même des forces fondamentales apparues dans l'univers ou venues à l'existence (si l'on préfère) de façon simulltanée et symétrique.  
 
   Je pense qu'il y a sur ce forum (dans les fils que je connais du moins) trois positions principales.
 
   La première est de dire que le big bang n'est pas le commencement historique de l'univers, qu'il y a un pré big bang. Les forces fondamentales proviendraient donc (de façon variable selon les théories) de cette période-là. L'hypothèse la plus simple est que notre univers serait issu de la contraction d'un univers antérieur.
 
   La seconde est de dire que le big bang est le commencement absolu de l'univers. C'est à dire historique bien sûr, mais aussi logique. Qu'il n'y a absolument rien auparavant, ou, si l'on préfère, qu'il n'est pertinent de parler d'aucune sorte d'antériorité. L'existence des lois et donc des forces fondamentales qui les manifestent, qui les actualisent serait absolument spontanée. Ou alors elle serait due à une logique qui nous échappera totalement toujours parce que n'appartenant en rien à notre univers.
 
   La troisième -où moi-même je me situe- est de dire que le big bang et les réalités qui s'y manifestent -donc en premier lieu les forces fondamentales- est issu d'un domaine antérieur abstrait où ont réalité les distinctions, les définitions, les mesures des relations mutuelles des entités qui produisent les forces. C'est ce que j'appelle l'antériorité logique du big bang.
 
   Ces trois positions, en particulier les deux dernières, ont fait l'objet sur d'autres fils de discussions très vives. Je pense ne pas ranimer la polémique en disant qu'aucune d'entre elles n'est décidable au moins en l'état actuel de la connaissance.
 
   Je voudrais seulement souligner aujourd'hui que la distinction entre l'antériorité logique et l'antériorité physique n'est pas de pure forme. L'antériorité logique nous renvoie à une réalité abstraite qui est au moins analogue à celle de la conscience, de l'esprit et dont rien ne nous dit qu'elle a, comme la réalité physique, une existence objective. Ensuite la notion d'antériorité n'est pas la même si l'on parle de physique ou de logique. La cause a une antériorité logique qui peut se relier tout à fait avec une antériorité physique préexistante mais le but qui peut être considéré comme une cause liée à l'existence d'une réalité physique postérieure a une antériorité logique reliée à une postériorité physique. Le mouvement n'est pas une notion nécessaire pour penser la successivité en matière de logique (enchaînement de propositions). Il l'est pour penser la successivité en matière de physique. Etc.
 
    Le grand problème est celui du passage, du "pont" comme dit Xantox, entre le domaine abstrait où les réalités physiques fondamentales comme les force seraient en quelque sorte prédéfinies et l'univers physique tel qu'on peut le reconstituer au moment du big bang. Jai proposé ma solution sur d'autre fils...

Tu est clairvoyant?????
P.S.
 

 
http://www.pousada.ch/erde/pol.html

un forumeur sur un autre topic a ecrit :
 
"le principe fondamentale de la thermodynamique peut se résumer ainsi : tout système tend a retourner vers sa position initiale".
 
ca pourrait pas infirmer ce que je disai en voyant juste la gravitation comme la force de retour a l'état initial de l'univers ? (au passage ca m'apprendra a faire des up de vieux topic, la prochaine fois n'en deplaisent au modos je reposterai un new one =])

 
Je ne sais pas de quel livre de SF cette définition est tirée mais elle est plutôt inexacte.
 
Quant à la notion de "force de retour", ça n'a jamais été une règle dans l'univers au contraire.

le livre de sf c'est un des sujet de hfr, la phrase m'as surpris (meme si c'est loin j'ai fait de la physique aussi ^^). donc d'apres toi c'est que du vent ?
et ce que je suggérai est tout moisi ? (fin bon dansma ptite tete j'ai pas encore trouvé mieux comme idée du pourquoi de la pomme qui tombe, a part la croyance divine du "elle tombe et c'est comme ca" ).

 
Completement.
La 1ere loi de la thermo, c'est la conservation de l'energie
La 2ième loi concerne l'irreversibilité, ou en terme simple, le fait qu'un système tende naturellement vers l'état le plus statistiquement probable.
 

 
Et l'interaction gravitationnelle ? c'est pas une explication de la pomme qui tombe ?

 
 
Le problème est posé à l'envers.
 
Si on observe quelque chose, il y a de fortes chances qu'il soit en position d'équilibre plutot stable. Si ce n'est pas le cas, il suffit d'attendre (c'est ce que dit la seconde loi de la thermodynamique : attend, ça finira par mourir). Si ça bouge pas, c'est qu'on avait raison. Et si on avait raison, c'est qu'en effet, il y a des forces qui s'opposent au changement.
 
Ces forces ne sont pas là pour stabiliser quoi que ce soit. Le fait qu'on ne puisse observer que des états métastables implique que, quoi que l'on regarde, si on est capable de le regarder c'est qu'il existe des forces qui le stabilisent. Aprés, tout est une question d'ordre de grandeur sur la durée de vie de ce qu'on observe.
 
Donc, vu que l'univers a plusieurs milliards d'années, on peut en déduire assez logiquement qu'il n'a pas divergé dans ses premiers instants. Donc il y a des forces qui en maintiennent la cohésion.  
 
La seconde loi de la thermo dit que l'univers va forcément se diriger vers un état d'équilibre stable, mais en aucun cas elle ne dit que cet état est en rapport avec l'état au moment du big bang, bien au contraire.

ben pour moi l'interaction gravitationnelle a toute les caracteristiques du dogme ^^
on l'observe, on la connait, on peut la predire, mais on sait pas ce que c'est ^^ (fin ok c'est 2 masses qui s'attirent... mais bon pourquoi 2 masses s'atirent si tu rpeferes ? a si  tu repond a cause de la gravitation ca va me faire penser au serpent qui se mord la queue )

tu prends ça comme un dogme parce que t'y connais rien :  
Les 2 masses massent s'attirent par echange de bosons de l'interaction gravitationnelle (ou gravitons). Donc evite d'emmetre des avis à l'emporte pièce sur des sujet que tu ne maitrises visiblement pas du tout.

 
 
Ben en même temps, on sait rien sur les gravitons non plus, eux aussi sont des dogmes, de même que les photons et autres particules élementaires...
 
La physique, c'est qu'un tas de dogmes qui ont le mérite de coller à l'observation.

 
Même réponse qu'a ese-ash : Evite de t'exprimer sur des sujets où tu ne connais rien, 'est très agaçant.
Sache qu'on a observé en labo le caractère quantique de la gravitation.
 

 
Pense à ouvrir un dico au mot "dogme" et tu comprendras la connerie que tu viens d'écrire.    

 
 
 
Déf de l'académie française :
 

 
Sachant que perso, je prenais la définition que considérait ese-aSH (perso ça ne me dérange pas plus que ça que l'on redéfinisse les choses, tant que l'on reste clair sur la définition que l'on a, en l'occurence c'est le cas) : on l'observe, on la connait, on peut la predire, mais on sait pas ce que c'est.

Dans ces conditions, je maintiens que toute la physique n'est constituée que de dogmes...
 
Si cela te pose un problème existentiel d'admettre que tu ne sais rien, je ne peux rien pour toi...

je serai curieux, tu sais si ils ont publiés des choses la dessus ?
 
stu veux c'est pas un dogme, fin bon l'idée est la, ne jouons pas sur les mots.
 
j'avais jamais entendu parler de bosons de l'interaction gravitationnelle, mais c'est qu'une théorie ou un truc observé ?
 
@hephaestos : moi jtrouve ca quand meme ouf qu'on sache pas vraiment pourquoi 2 masses s'attirent ^^. fin bon y a peut etre des theories complexes qui apportent un début d'explication, mais pour avoir fait une prépa jme rend compte qu'on forme des gens pourtant plutot intelligents a un esprit scientifique, alors que certaines choses de base (tu supprime la gravitation ca fait tomber une bonne partie du programme de physique) ben on sait pas ^^ vla l'esprit de doute dont font preuve les gens
 
bon et sinon faute de savoir pourquoi, on sait d'ou ca vient ?

 
On sait pas, m'enfin malgré la difficulté des observation liées à la faiblesse de l'interraction gravitationelle, on a quand même fait pas mal d'observation qui, d'aprés ce que j'en ai entendues, concordent avec la vision dogmatique de la gravité telle que l'a proposée Einstein.
 
Est-ce qu'il y a des choses en science que tu ne considères pas comme étant des dogmes ?

en sciences ? deja sorti de la physique c'est plus facile on appelle ca des définitions
 
sinon jsuis pas sur de voir le sens de la question ? par exemple pourquoi l'attraction electrique me parait plus normale ? ben la on m'as expliqué pourquoi, d'un cote y a trop d'electron de l'autre pas assez et ils veulent se remettre au bon endroit (ok c'est sans doute faux, c'est sans doute pas ca, qu'importe l'electromag et l'atomistik j'ai toujours été nul). bon c'est sans doute a peine plus cerdible d'un point de vue objectif, mais au moins dans ma tete je visualise un processus mecanique m'expliquant toussa (j'ai pas fait ulm et y a une raison hein :])
 

 
Ben oui mais si tes électrons veulent se remettre au bon endroit, c'est parce qu'il n'apprécient pas leur compagnie mutuelle. Ils se repoussent. A travers une interraction qui a exactement la même forme que l'interraction gravitationnelle.
 
C'est rigolo parceque tu conceptualises un écoulement d'électrons comme l'écoulement d'une rivière et cette explication te convient, alors que précisément l'écoulement d'une rivière est dù à la gravité mais là, ça ne te convient plus

c'est mon coté féminin qui ressort ^^

 
Ah oui, forcément...

ben en y réfléchissant, t'as raison.
mais alors jvé vraiment finir par me demander la différence entre la physique et la religion, si ce n'est que la religion n'as jamais pris la peine de reconnaitre l'invalidité de son modèle ^^ - ou du moins de l'adapter pour continuer a coller avec les observations modernes.

 
 
 
A quoi fais-tu allusion?

 
En plus tu ne sais pas lire ce que tu quotes
 
Arrête de troller, voyons, tout ça pour te rendre interessant. Un dogme est INCONTESTABLE comme tu le vois. En science, n'importe quelle théorie est réfutable, sinon c'est pas de la science. Je te renvoie au critere de Popper. Bref, tu t'es ridiculisé en public

moi j'ai jamais entendu parler d'un scientifique réfutant la gravitation.
ente iréfuté et irréfutable il y a une différence sémantique, mais d'un point de vue pragmatique, aucune =]

 
Entre affirmer, d'un côté, qu'on ne sait pas pourquoi deux masses s'attirent et ,de l'autre, qu'on ne sait rien, qu'il n'y a que des dogmes en physique, il y a quand même un fossé.
 
L'objet de la physique n'est d'aileurs pas vraiment de répondre au pourquoi des phénomènes mais la physique est capable, par exemple, de prédire l'évolution de nombreux phénomènes et c'est là ce qu'elle tente de faire avec des succès croissants depuis Galilée.

 
T'as jamais entendu parler d'un physicien qui s'appelle Albert Einstein qui a réfuté le modèle de la gravitation de de Isaac Newton ?
 
Arrêtez de vous enfoncer pour essayer de me contredire, ça devient pitoyable, là on se croirait à la maternelle.  
 
 

einstein a réfuté la gravitation ?
qui a dit qu'on parlait de physique classique ici ?
j'ignorai que la relativité remettait en cause le principe de gravitation.

 
Ca ne m'étonne pas, tu ne connais rien au sujet dont on parle :  
Isaac prétendait que l'attraction était instantanée. Einstein a démontrée que qu'elle se déplaçait à la célérité.  L'existence d'onde gravitationnelle montre aussi que la gravitation est dissipative, contrairement au modèle de Newton. Newton a posé l'equation de l'attraction universelle empiriquement, Einstein a formulé l'attraction en terme de courbure d'espace-temps, bref, ça n'a rien à voir. Suffit de connaitre le sujet pour s'en apercevoir.
 

en meme temps quand j'ai posté j'ai précisé que je n'y connaissai rien, donc ne crois pas avoir fait une découverte sensationnelle. Et quand tu as l'explication donne la du premier coup, puisque c'est justement ca que j'attend.

Je rappelle le critère de Karl Popper, seul critère de "scientificité" qui guide la science moderne :
Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée, mais une proposition réfutable et non encore réfutée.
 
Voila, donc hephaistos peut remballer ses trolls à 2 balles sur les "dogmes scientifiques", on n'est plus au XIX siècle à l'époque du positivisme

Exploser le compteur de post ?

 
A "c", ou "à la célérité de la lumière dans le vide"
 
"la célérité" tout court, ça ne veut rien dire... même si on l'entend souvent abusivement pour parler de la célérité de la lumière.
 
A drososodomite, drososodomite et demi

T'as raison : la prochaine fois, j'essaierai d'être encore plus hermetique.

 
c est une vitesse limite à laquelle se propage toute particule de masse nulle, le photon mais aussi l'hypothétique graviton, par exemple. c ne caractérise pas seulement pas la lumière mais plus généralement notre espace-temps.  
 c est lié aux propriétés d'isotropie et d'homogénéïté de notre espace-temps.
Si le photon devait avoir une masse infime, il se propagerait alors à une vitesse légèrement inférieure à c, la vitesse limite.

 
Je crois qu'il faut entendre les remarques de Hephaestos et ese-aSH dans le sens qu'in fine, aucun physicien ne sait pas pourquoi la nature fonctionne telle qu'on observe qu'elle fonctionne.  
 
Concernant les gravitons, nous n'avons pas actuellement de théorie de la gravitation quantique validée par l'observation. Donc bien qu'il soit possible et  probable qu'une telle particule existe, il faut en rester à la relativité générale et éviter de parler de gravitons sans prémettre qu'il s'agit d'une spéculation.
 

Je connais cet expériment, en soi d'une certaine importance, publié dans Nature ( http://www.nature.com/nature/journ [...] 5297a.html ). Une certaine presse l'a présenté comme une observation de la gravité quantique, mais ce n'est absolument pas le cas. Ce qui a été montré, comme le dit le titre de l'article, c'est la présence d'effets quantiques sur les particules en présence d'un champ gravitationnel classique (d'ailleurs je ne crois pas qu'il soit le premier du genre). Il ne montre absolument pas le comportement quantique de la gravitation en soi.

allez hop une question con de plus, ca veut dire quoi :

Ca veut dire la quantisation du champ gravitationnel. Dirac a introduit la notion de champ quantique, qui réunit le concept Maxwellien de champ avec la mécanique quantique.

ué ca sort de mon domaine de connaissance tout ca ^^ et de mes limites de compréhension aussi jpense.

 
 
Ben oui c'est la seule différence. Tu peux penser que c'est négligeable, m'enfin essayer de faire coîncider une théorie à l'observation, c'est loin d'être anodin à mon sens.

 
Mais tu le fais exprés ou quoi ? j'ai dit exactement UNE LIGNE PLUS BAS :
 

 
Alors en effet, ese-aSH l'a reconnu lui-même, le terme 'dogme' n'était peut-être pas approprié. Simplement, comme il définissait ce qu'il entendait par 'dogme', il était inutile de le corriger là dessus... C'est quelque chose qui semble t'être étranger, le fait de simplement utiliser les mots pour communiquer au mieux.

 
Euh, ça t'arrive de lire les messages auxquels tu reponds ? J'ai jamais parlé de "gravitation quantique" (hors topic) mais du caractère quantifié de la gravitation (graviton)