Reprise du message précédent :

 
Merci pour analyse historique, c'est très éclairant.

Explique moi comment des personnes peuvent croire ce qu'il y a écrit dans la bible. Je suis comme toi, je trouves ça totalement stupéfiant, mais il y a des gens qui y croient. A partir de là, je ne vois pas en quoi la création du christianisme sans jésus est un problème.
 
- Des mecs racontent une histoire qui est une compilation de mythes et légendes de partout et d'ailleurs.
- Ils se passent le récit oralement de génération en génération, en mettant un personnage central (jesus).
- Un jour un glandu qui s'appelle Jean, Paul, Luc ou Tristan, peu importe, en fait un livre en disant que c'est l'histoire de son pote qui est venu pour nous sauver.
- Des mecs y croient.
- ???
- Profit

 
Nous n'avons aucune trace, nulle part, d'un portrait du Messie mourant humilié au milieu de criminels. Le Messie devait, pour les juifs, devenir littéralement le roi d'Israel et délivrer Israel de l'occupation romaine. Dans quels mythes et légendes ont-il cherché leur inspiration?
 

 
Non pas peu importe    C'est quoi ce livre? Est-ce que c'est un évangile? Tu sais que les écrits de Paul sont plus ancien que les évangiles? Et pourquoi personne n'a contesté l'existence de Jésus?
Aussi faut expliquer, si l'histoire a évolué sur des générations, pourquoi Paul écrit seulement vingt ans après la mort (supposée dans ce cas) de Jésus. Surtout si c'est pas lui l'inventeur.
 

Ben justement pas profit. Les premier chrétiens ont eu bien des problèmes, jeté en prison et/ou mis à mort, bon alors le profit, euh ...  
Faut aussi expliquer comment Josephus a mentionné Jésus comme un personnage réel.

Rien de ce que je dis n'est impossible, n'essaie pas de dévier le sujet, merci  

 
On peut aller dans les détails si tu veux. Si tu dis qu'ils sont parti d'une "compilation de mythes et légendes", c'est que certainement, on peux trouver des parallèles entre l'histoire de Jésus et ces mythes non? Et donc quels sont ces mythes?

Non, j'ai dit ça parce que c'est souvent le cas. Rien n'empêche qu'ils aient tout inventé de A à Z.

Pour simplifier sinon tu va gonfler pendant 12 pages pour rien.
 
- Des gogoles écrivent un livre à la con remplit de conneries inventées.
- Des mecs y croient.
- Christianisme.
 
The end.

 
C'est beau d'avoir la foi.    
C'est marrant comme certaines personnes ont simplement décidé que Jésus n'a jamais existé. Mais bon c'est ta croyance et je la respecte  

Tu dévies encore du sujet.

 
Quel sujet? Si tu refuses de discuter, c'est pas de ma faute. Je vais pas de donner un cours d'histoire.

Tu ne me dis pas en quoi ce que je dis est impossible.
Tu devies donc du sujet.
 
Et évite de rejeter la faute sur moi, quand c'est toi qui pinaille sur des détails à longueur de messages pour dévier encore et toujours la conversation.

 
Je pinaille sur des détails    
 
Excuse moi, mais tu racontes des conneries qui demande un debunk détaillé pour les réfuter proprement. Mais comme tu demande d'emblée à ce que j'évite les détails, je peux pas le faire (et ça tombe bien j'en ai pas vraiment envie). Tu peux rester dans tes croyances irrationnelles, ça me regarde pas.
 

mais en fait et toi ? tu parles de l'existence indéniable d'un homme appelé Jésus juste car des écrits parlent de lui, ok
mais crois-tu qu'il avait des dons ? qu'il était le fils de dieu ? que dieu existe ?
tu es croyant ?

 
Dixit venant d'un gars qui croit qu'un serpent qui parle a incité une femme, issue de la côté d'un homme fabriqué à partir de glaise, à manger une pomme contenant toute la connaissance    
 
Seems legit  

Bonjour.
 

Non…. Il a même failli ne pas être repris.
 

roll68 t'a répondu.
 

Totalement faux, TOUS les interdits alimentaires ont disparus, toutes les lois sur la répudiation, le sabat, les peines infligées aux fautifs, etc, etc, etc, ont disparu. En fait, il ne reste quasiment rien de la loi de Moïse.
 

Vive la malhonnêteté chez certains athées…    
Tu commences par des exemples de phrases totalement sorties de leur contexte (comme roll68 te l'a déjà fait remarqué sur un autre point), et ça c'est une technique qui, on le sait, permet de condamner tout et tout le monde et tu finis par une perle de la malhonnêté puisque la citation «Mathieu 10:34 signifie l'exact contraire* de ce que tu cherche à lui faire dire, et cela pour absolument TOUT LE MONDE** depuis 2000 ans sauf pour les plus fanatiques des militants athées intégristes.
(*) C'est l'annonce des persécutions que les chrétiens auront à subir, même et y compris au sein de leur propre famille.
(**) Même les non chrétiens...
 

Totalement inenvisageable n'est-ce pas? Mais en fait pourquoi donc serait-ce inenvisageable?    Ah oui, parce que tu le dis….    
 

Non, parce que je le sais totalement non interventionniste, mais toi, lorsque tu décris la façon dont il aurait du s'y prendre tu en fais clairement un interventionniste, et pas qu'un peu. Et c'est à partir de là que la liberté disparaît.
 
 

Rien dans ce qui est discutable n'empêche une personne sincère et droite de faire le choix le plus éclairé possible parce que l'important est indiscutablement clair et je l'ai précisé précédemment. Le reste se juge à la lumière de cette partie (c'est ce qu'on fait des millions de chrétiens anonymes qui ont même parfois brillé par leur bonté et simplicité). Ceux qui se retrouvent à côté de la plaque, c'est parce qu'il n'ont pas vraiment voulu suivre le vrai message et ont donc donné plus d'importance au reste. Ils l'ont donc en réalité cherché par leurs propres choix, et quelque part ça permet de faire le tri....    
 

Des exemples?
 

1) Que viennent donc foutre les musulmans et les juifs dans une discussion sur la compréhension de l'Évangile?
2) Justement, les divergence entre catholiques et protestants de tous bords ne portent pas sur le message principal donc sur le cœur du message, eh oui…. Désolé de te décevoir, mais faudrait peut-être te renseigner avant de dire n'importe quoi.
3) On peut se disputer gravement sur des points de détails, la preuve.
4) Ceux qui ont initié la dispute n'avait pas compris/accueilli le message.
 

Quelle carotte et quel bâton?

Il n'est pas obligatoire de croire.
 

Oui.
 

La réponse à ta question change-t-elle quelque chose en ton jugement sur la possibilité d'existence du personnage? Si oui pourquoi, comment? Sinon, quel intérêt dans la discussion?
 
Alain

Et qu'est-ce qui te fais croire qu'il croit à ça? Personne, pas même le pape, ne crois ça, alors essayer de le coller à tout le monde est soit stupide soit malveillant.
 
Alain

 
J'ai cité mes sources, toi tu cites... rien    

 
Je suis croyant, mais ce n'est pas de croyance religieuse que je parle. Pour faire de l'histoire correctement, il faut mettre de coté tout préjugé religieux ou anti-religieux, et c'est ce que je fais. Contrairement à certains apologétiques chrétiens (ou athées bizarrement) je crois qu'on peux tout à fait rationnellement accepter l'existence d'un Jésus historique sans être chrétien. Je me soucis peu de vos croyances ou non-croyances religieuses, mais à partir du moment où on fait de l'histoire, il faut raisonner historiquement.
 

 
 
Je crois pas ça, encore raté.

je suis d'accord mais entre démontrer par des faits que l’histoire d'un "homme normal", sans dons, nommé Jésus est à l'origine d'une religion ou croire que cette religion ne dit que des faits via sa bible, sont deux choses bien différentes
 
 

mais en fait comment un croyant décide ce qu'il faut croire ou pas ? comment faire le tri et surtout pourquoi ?

Jésus a t'il existé ? un livre de Prosper Alfaric !

Alfaric était un prêtre et un théologien promis a un grand avenir dans la hiérarchie catho ,

mais plus il étudiait les source du christianisme , plus il était persuadé que cela ne reposait sur rien !

pas de Jésus ni d’apôtres , mais une création de mythe s'étalant sur au moins 2 siècles ,

Il en a parlé avec sa hiérarchie et la réponse a été : continu a faire comme si tu y croyait et tu pourra monter très haut ,

lui il a refusé , il a publié le résultats de ses travaux et il a été excommunié !

En français on appelle ça le christianisme-cafétéria.  
Dès que ça devient trop débile, on affirme "en public" qu'on y croit pas. Même principe que la taqiya des musulmans en somme
 
En anglais, c'est les "cherrypicking-christians", le terme est plus amusant  
 
Par contre, si les croyants sont majoritaires dans la société, là tout le monde doit y croire.
Le meilleure exemple est le créationnisme enseignée à l'école aux USA où 40% des chrétiens considèrent que toute la bible doit être prise au sens le plus littéral qui soit

T'es vraiment naïf si tu crois que la religion, ce n'est pas à la carte...
Bien évidemment que les gens choisissent ce qui est cognitivement intéressant pour eux dans les livres sacrés. Personne (de sensé) ne prétend que la Bible doit être lue dans son intégralité au sens littéral, et l'extrême majorité des exégètes et théologiens admettent bien volontiers que nombre de ces textes relèvent massivement du mythe et de la tradition.
 
Le Vatican lui-même a "renié" à de multiples reprises son canon officiel, il s'adapte à la société et aux découvertes scientifiques, même s'il le fait avec trop de retard. Faut arrêter de croire que les religieux ou les croyants sont tous d'obscurs fondamentalistes...

 
100% d'accord.
 

 
Ben disons que parfois c'est évident: par exemple la généalogie de Jésus dans Matthieu contredit la généalogie donnée par Luke, elle ne peuvent pas donc être toute les deux vraies !
Donc, dans la Bible, il a des choses qui sont pour moi pour presque certainement fausse, d'autres presque certainement vraies, et surtout pleins de choses entre les deux.
 
Mais sinon, tu as bien raison de demander pourquoi, un croyant n'a aucune obligation intellectuelle d'aller se plonger dans les méandre de l'analyse historique pour aller ensuite taguer chaque versets de la Bible avec un label "authentique" ou "inauthentique". John Meier le dit bien mieux que moi dans cette interview: http://www.uscatholic.org/church/2 [...] ical-jesus

 
Oui, mais c'était dans les années 30, depuis on fait beaucoup de chemins, et beaucoup de découvertes (y compris archéologique comme les manuscrits de la Mer Morte).
 

 
Genre tu crois vraiment qu'au fond de moi je crois en toute la Bible de façon littérale ?  

 
Le vatican c'est pas "les chrétiens", c'est seulement les catho
 

 
Source http://www.washingtontimes.com/new [...] 955-2061r/
 

 
source http://www.gallup.com/poll/170834/ [...] d-god.aspx
 
Pas de raison que ça soit plus faible ici en France. C'est juste que, comme les chrétiens sont minoritaires ici avec 40% d'athée, ils osent pas l'ouvrir en public
 
T'inquiete que le jour où ils redeviennent majoritaires, c'est le retour d'adam & eve et le créationnisme à l'école

 
les manuscrits de la mer morte sont des écrits esséniens du 2e siècles avant notre ère et il n'ont rien a voir avec les évangiles !
 
ou alors tu crois que Jésus était essénien ?  

 
Je ne crois pas que Jésus était essénien, mais les manuscrits de la mer Morte ont été écrits entre -400 et +300 et sont très utile pour comprendre le contexte religieux de l'époque, et en particuliers on trouve des parallèles instructifs entre certains de ces texte et les évangiles. Pour preuve, voici une telle analyse de Craig Evans, un spécialiste des manuscrits de la mer Morte: http://www.craigaevans.com/Scrolls_Gospels.pdf
 
C'est très important pour la troisième quête du Jésus historique, qui montre comment on peut établir un portrait réaliste de Jésus en le plaçant dans le contexte du judaïsme de l'époque.

Alors pour t'éviter les longues tartine, je être plus clair  et synthétique

Mon intervention concernait surtout ton utilisation du rasoir d'Occkam plus que douteuse.

L’existence ou pas de Jesus, j'en m'en fous comme de ma première vérole et pour être tout à fait franc, je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu te bas avec une telle ardeur. J'irais même jusqu'à te faire plaisir : JESUS A EXISTE, C'EST UNE EVIDENCE.
(m'en fous, j'ai croisé les doigts dans le dos).

Si tu n'avais pas découpé ton steak avec le rasoir d'Occkam, je ne me serais même pas arrêté (oui, j'ai des côtés psychorigide, tu aurais utilisé le couteau à poisson, ça passait ). J'en avais marre de lire des tas gens abîmer ce superbe outil. Après, quand on veut s'en servir dans son utilisation normale, il ne fonctionne plus    ( )

Tu ne m'as jamais répondu sur Ommar.  
Tu n'as pas répondu de façon serieuse (de mémoire, mé culpa si je me gourre   ) sur le pourquoi des tas d'historiens de l'époque l'ont complètement zapé et pourquoi les registres romains l'ignorent.

Pour le faire de façon sérieuse, il faudrait que je me tape des dizaines ou centaines d'heure de lecture de truc qui n'e m’intéressent pas spécialement alors que des milliards de pages de choses qui m'intéressent attendent encore. (La vie de Diogène est nettement plus marrante).

Pour le faire de façon moins sérieuse, mais pas moins que ton rasoir : des gens en avait besoin à un moment, ils se sont débrouillé pour que leur témoignages concordent à peu près. Un peu comme dans un affaire judiciaire avec la camora.

y'a pleins de gens qui crois a Dracula ou au monstre de Frankenstein !
 
la bible et les évangiles n'ont pas plus de valeur que ces bouquins , et sont souvent bien plus chiant a lire !!
 
   
 

 
C'est juste parce que c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, et surtout parce que:

 

 
ben non j'ai raison sur le rasoir d'Ockam, puisque tu as tord Mais bon let's agree to disagree je suppose.    
 

 
Ommar je connais pas assez l'affaire, moi je parle pas sans savoir
 
Pourquoi les historiens de l'époque l'on complètement zappé ça en l'occurence c'est très facile: pour la même raison qu'ils ont complètement zappé Joseph Caiaphas le grand prêtre d'Israël, pourtant l'un des personnages les plus importants de l'époque en Palestine: parce que les écrits se conservent très très mal (donc peut-être certains l'ont fait et on ne sait pas), et la grande majorité ont disparus, et parce que contrairement à ce que certains pensent, les romains n'écrivaient pas tout scrupuleusement. Surtout dans un monde où seuls quelques pourcent des gens savaient lire et écrire.

donc certaines choses n'ont pas été écrites, d'autres transformées, d'autres perdues, ce qui est compréhensible car à l'époque il était difficile d'écrire sur un support qui va perdurer. De plus ils ne devaient pas avoir la rigueur historique de maintenant. On parle d'un ordre de grandeur de 2000 ans, même si ça s'est étalé.
Du coup, comment croire raisonnablement à ces écrits ?
Hormis le fait que ces croyances sont inculquées souvent dès le plus jeune age et qu'il est donc difficile de prendre ses distances (même si il suffit d'un tout petit sens critique) et que l'Homme semble attiré par ce qui est magique.
 

Je comprends, moi c'est sur le rasoir    
 

Tu suppose mal    
( )
 

 
En résumé, la police (ou les gendarmes) et la justice étaient persuadés que la solution la plus simple étaient la meilleure
Un corps part terre, une écriture sur le frigidaire avec le doigt et avec le sang de la victime "omar m a tuer" sur le frigidaire.  
Des indices omis par les enquêteurs. Une grosse excuse bidon de leur part quand la presse a trouvé et édité le bordel sans nom de l’enquête.  
Ce ne pouvait donc être qu'Ommar qui avait fait le coup, au delà de toute doute raisonnable . Paf, perpet.
Gracié par chichi au bout de quelques décennies.  
A sa place, en sortant j'aurais été cramer tous les blaireaux qui avaient participé à cette boucherie judiciaire    
 
 
 
 
 
 

 
Ouais, c'est ça qui me tue le plus :

• quelqu'un croit aux zombies, à R'hllor ou à Cthulhu => il file direct à l'asile
• quelqu'un croit qu'un palestinien, il y a 2000 ans, a fait des miracles, qu'il a ressuscité et qu'il est le fils de dieu (écrit dans un bouquin bourré d'erreurs et de contradictions) => c'est normal tout va bien

finalement la folie ou la normalité c'est qu'une question de nombre

 
Sans croire à une quelconque intervention divine sur les origines de l'univers, pour ce qui est des écrits anciens, même les très anciens d'avant l'évangile, je me laisse la liberté de croire qu'à cette époque lointaine, les récits répétés avec une fidélité "sacrée" avaient autant de valeur que les restes des morceaux fragmentaires de documents écrits ayant survécus à l'usure du temps. Le développement de la mémoire était sans doute plus évolué en ces temps anciens par manque de repères écrits. Aussi, je ne suis pas prêt à rejeter d'un revers de main toutes les histoires entourant par exemple l'existence d'un Jésus, ou d'un Mahomet. Quoique entre les deux, même si le dernier est sûrement mieux documenté, sa description est surtout le portrait d'un homme de guerre usant des croyances religieuses pour s'assurer pouvoir et gloire. Ça me fait mal de croire qu'il existe autant de millions de personnes sincères pour vénérer ce genre de personnage historique.  
 
Même qu'AMHA il est la démonstration de l'inexistence d'un Architecte de l'univers.

Le paradis et l'enfer...

Si son but était que les Hommes choisissent la bonté et qu'il n'est pas interventionniste, normalement personne ne devrait avoir entendu parler de lui et il ferait son tri sans que personne ne le sache jamais...pourtant on a la Bible et l’Église, c'est bien qu'à un moment son existence a transpiré, non? Et puis il a eu un fils: comment on met en cloque quelqu'un sans intervention? Pareil pour le déluge, à un moment il est bien apparu à Noé pour lui demander de réunir tous les petits animaux avant de tirer la chasse...

C'est un peu contradictoire tout ça, tu ne trouves pas?

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C'est vrai, quoi! Je ne vais pas vous mâcher le travail, tout est sur wikipedia

Je pourrais très bien vous expliquer ça en détail, mais ça serait trop long. Pareil pour les sources: contentez vous de croire ce que je dis sur parole pour le moment, tout sera dans mon prochain livre

Maintenant que j'ai noyé le poisson, y a plus qu'à accuser les autres de ce que je fais et hop, je renverse la situation

Ah, mauvais topic?

 
Pas complètement, il y a des "worm hole" avec les topics Pyramide et Ovni

Toute est lié en fait

edit: Comme c'était objet à discussion dans les pages précédentes du topic, je me permet de poster 3 vidéos qui expliquent comment la vie complexe est apparue, quel est le but de la vie et pourquoi nous sommes une espèce intelligente alors que d'un point de vue évolutif c'est contre-intuitif (tout en anglais, désolé):
https://www.youtube.com/watch?v=MTFY0H4EZx4
https://www.youtube.com/watch?v=HxTnqKuNygE
https://www.youtube.com/watch?v=HV9WEqLeBuo

 
C'est l'explication qui me semble la plus simple, oui

Pas totalement inenvisageable, mais tire par les cheveux, ad hoc et inattendu vu ce qu'on peut lire sur Dieu dans les differents textes (voir dessous).

Des exemples tu en as plein l'ancien testament (dieu fait de la lutte, dieu change la course du soleil et de la lune, dieu noit la planete, dieu fout Adam et Eve dehors...) et le nouveau testament (dieu envoie son fils sur terre, miracles...)
 

Interessant
Donc tous ceux qui ont fait le "mauvais" choix selon toi (soit la majorite de la population de la planete, qui n'est pas chretienne) sont soit non sinceres soit de mauvaise foi ?
 

C'est toi qui aimerais avoir une discussion sur l'Evangile, je t'ai deja repete plusieurs fois que je ne me limitais pas a ca.
Et quand bien meme les disputes graves portent uniquement sur des points de details le probleme reste le meme : Dieu aurait pu regler ca et probablement eviter des bains de sang, mais manifestement il n'en a pas trop envie.
 

Bonsoir.

Il ne s'agit pas vraiment d'une carotte et d'un bâton puisqu'ils ne sont pas imposés, mais j'ai déjà tellement à répondre.
 
 

Il lui fallait bien délivrer son message, mais, comme tu peux voir, et tu en es l'une des meilleures preuve, la méthode fut suffisamment discrète pour que personne ne soit forcé d'y croire...
 

Mauvaise réponsee surtout. C'est un peu n'importe quoi sur un ton qui se veut moqueur (comme toujours), et ça ne répond pas au problème. Contrairement à ce que tu sous entends, il propose clairement plus d'explications, mais te laisse seul juge d'en vouloir ou pas……. et c'est toi qui refuses…..
 
 

Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que ces différents textes ne sont pas…. Paroles d'Évangile...
 

Ce n'est pas ce que je crois, et toi non plus… visiblement l'interventionnisme n'a pas été évident pour tout le monde.
 

Tellement interventionniste que tu n'y crois pas une seconde. Pour délivrer un message, il faut bien «intervenir» (avec les guillemets qui vont bien), et pour, malgré cela respecter ta liberté, il faut que les conditions rendent cette intervention discutable. Tu reconnaîtras au moins que rien de ce qu'il fait n'a comme conséquence de t'obliger à y croire, c'est donc bien que ta liberté est respectée.
 

Là, c'est toi qui est de mauvaise foi. Il ne t'as pas échappé que je parle de la clarté du message chrétien (par rapport aux points discutables) et donc, ceux qui ne sont pas chrétiens n'ont pas de choix à faire, et il n'y a rien à leur reprocher à ce niveau.  
 

Ben tu m'expliqueras comment faire sans que son intervention soit évidente et donc potentiellement liberticide.
 
Alain

Tu n'as toujours pas expliquer le point le plus important : en quoi savoir que dieu existe est liberticide ?

La bible n'a jamais dit que la terre est plate. C'est plutôt toi qui le dit ou qui ment. C'est comme tu veux.