Reprise du message précédent :

Pour ce qui est en gras, c'est toute la question. Tout ce qu'on peut dire c'est que ça prend vachement de temps. L'intelligence présente un intérêt évident au plan évolutif, mais pour arriver à l'homme j'ai l'impression qu'il y a un genre de chatière. Ça semble pas très compliqué de faire un gros cerveau en partant de ce qui existe chez les mammifère, les oiseaux ou les mollusque, c'est probablement plus simple que de faire un bipède. Mais on ne se bouscule pas au portillon pour prendre cette trajectoire (alors que des passages à la bipèdes y en a plein chez les dinosaures).  Et à mon sens on peut parfaitement envisager que personne ne l'emprunte pendant un temps arbitrairement long.

 
Si on regarde la Terre, je ne pense pas que ce soit le cerveau le passage critique. En gros depuis la séparation des bilatériens (soit les deux principales branches des animaux), il s'est passé 600 millions d'années, soit seulement 15% de la durée qui sépare les premières bactéries de la fin de la période habitable de la Terre.
 
Par contre il a fallu quelque chose comme 2,5 milliards d'années pour passer de bactéries toutes minables aux cellules compartimentalisées des eucaryotes, ce qui permet le développement de processus beaucoup plus complexes. Ca permet aussi d'exploiter au mieux les sources d'énergie tout en minimisant les lourds inconvénients associés (toutes les espèces chimiques hautement réactives liées à la respiration cellulaire). 2,5 milliards d'années, mine de rien c'est la moitié de l'age de la Terre, cette étape a aussi nécessité la plus grave crise de l'histoire du vivant (la Grande Oxydation) qui elle même s'est produite 1,5 milliard d'année après l'apparition des premières bactéries. Si la Grande Oxydation elle-même déclenchée par les bactéries photosynthétiques avait trop tardé, les organismes plus complexes n'auraient pas eu le temps d'apparaître avant la fin de la fenêtre d'habitabilité de la Terre.

 
Ils savent prédire le résultat de match ce qui les place plutôt au-dessus des supporters de foot, c'est pas rien.

Pour moi le grand filtre c'est toute la succession d'étapes évolutives allant des procaryotes au gros cerveau, donc ça intègre l'immense parcours évolutif de l'Archéen, du Protérozoïque et du Phanérozoïque.

Bon, ceci dit, si on veut avoir des bio-signatures analysables, il serait préférable d'arriver au moins jusqu'à l'équivalent de la Grande Oxydation (donc un parcours évolutif qui intègre l'équivalent de l'Archéen).

Certes, mais peut-être que ça influence les orbites vu la proximité ? En tous cas c'est ce que semble dire l'article.

 
   
 
Alors ça, franchement, c'est très douteux. Je serai bien infoutu d'évaluer cette probabilité. Surtout que par "une telle intelligence", tu ne parles pas que de capacité cérébrale, mais aussi de dextérité et d'environnement adéquat. Les poulpes, certes ont une forme d'intelligence qui leur donne une grande capacité d'apprentissage, ils font de la transmission culturelle (pas parents enfants, parce qu'ils sont pondus et oubliés, mais par observation/imitation des congénères), ils ont aussi une grande dextérité, MAIS ils sont en environnement marin, et n'ont jamais fait de sortie des eaux (leur plus proche cousin terrestres sont les limaces et escargots ), alors que la forme "céphalopode" existe depuis bien avant la sortie des eaux des tétrapodes. Les dauphins ont beau être intelligents, jamais ils ne maitriseront le feu, la forge, le façonnage d'outils sans revenir à la terre ferme.
 
On a quand même eu plusieurs putains de hasards pour avoir notre forme d'intelligence :  
- le bon cerveau (bon, ça OK, ya d'autres bestioles qui l'ont)
- la dextérité avec les mains et pouces opposables
- le fait d'être sorti des eaux pour être en environnement "terre ferme et air/", donc possibilité de maitriser une source d'énergie comme le feu, de façonner et utiliser facilement des outils
 
Il y en a probablement plein d'autres. Pour une capacité à être "technologique", il faut quand même de base beaucoup plus que juste un cerveau suffisamment performant.

 
Pour moi le paradoxe de Fermi, c'est juste un effet de notre point de vue "primitif", de penser que la colonisation d'autre mondes, ça intéresse des espèces suffisamment évoluées pour ne plus avoir de problèmes de ressources ou de démographie incontrôlée. Le grand filtre, c'est juste que ça n'intéresse absolument personne de coloniser d'autres mondes à des distances interstellaires, même si c'est devenu hyper facile à faire.

Si on continue a "extra"poler, est-ce que l'évolution de plus d'une forme d’intelligence superieur (dans le sens d’expansion quasi-total planétaire) puissent cohabiter mais aussi collaborer pacifiquement, sans dominer l'autre ?
 
J'ai l'impression que chercher a y répondre relèverait de la science fiction

Mais déjà la colonisation d'autre système solaire, est-il réellement possible???  

Je veux dire pour aller aussi loin, il faut du temps, ce qui implique un vaisseau complexe et qui fonctionne durant tout ce trajet.
Donc en gros, dès qu'un petit transistor cramera, bah faudra le remplacer
Et je doute qu'on puisse avoir des pièces de rechange pour tous les éléments d'un vaisseau, pour une maintenance qui durera des siècles.

Donc il faudra embarquer les usines, le savoir faire pour tous ces composants, ce qui implique aussi de la mains d’œuvre, donc du support de vie en plus à gérer.
En gros il faudra embarquer toute une civilisation dans une boîte en conserve

Bref, peu importe le niveau intelligence de l'espèce, je vois pas trop comment physiquement cela serait faisable

Demande à Gilga

au bout d'un moment n'est il pas envisageable d'avoir une maitrise technologique où les "bonds" dans une galaxie / univers, deviennent possible

Je sais même pas si on parle de colonisation, limite je vois ça comme une nouvelle famille d'Homo. On forke l'humanité quoi

 
Bon, en même temps, maîtriser le feu dans l'eau, hein  

Ca peut être plein de truc le paradoxe de Fermi, et ce sera bien difficile de savoir.
- Si la durée de vie d'une civilisation technologique, c'est quelques siècles, avec auto destruction avant de pouvoir sortir du systèmes
- Si une civilisation technologique est suffisamment rare, pour que les distances entre civilisation soit trop grande (genre une civilisation seule dans sa galaxie, ou dans son amas).
 
Comme déjà dit, les Orques sont peut être intelligent, mais sans main, dans l'eau, il est peu probable qu'ils se développent technologiquement.

+1

Il y a tellement de raisons possibles, que le paradoxe de fermi n'en est plus tellement un pour moi.

Sur ce qui est en gras, ça me semble doublement irréaliste.

* on n'a rien dans l'horizon scientifique, au plan théorique, qui ouvre le moindre espoir que se projeter vers un autre système stellaire puisse se faire "hyper facilement". En toute probabilité, ça va réclamer la mobilisation d'énormes quantités de matières, d'énergies, et mettre en place une vaste organisation sociale stable dans ses motivations sur des millénaires.

*  si la chose devenait facilement réalisable une fois atteint un certain stade technologique, il est incompréhensible que personne ne le fasse. Pour édifier une civilisation technologique, il faut un certain état d'esprit, qui implique a minima une bonne dose de curiosité et de capacité d'entreprendre. L'idée que toute civilisation une fois atteint le stade technologique capable de lui donner accès au grand large reste strictement cantonnée chez elle, sans qu'aucun membre ne tente l'aventure constitue une explication ad hoc.

 
Autant une dextérité pour agir sur l'environnement c'est indispensable, autant je ne suis pas complètement convaincu qu'un milieu aérien est nécessaire pour développer des capacités technologiques. Certes, ça va être difficile de développer le feu sous l'eau mais en contrepartie ce doit être mille fois plus simple de faire des constructions complexes avec l'aide de la poussée d'Archimède, sans compter que la possibilité d'évoluer en 3D et non en 2D comme un homo sapiens doit offrir plein de possibilités que nous n'avons pas. Le problème des cétacés, c'est plutôt qu'ils sont piégés dans un optimum local, la forme en poisson étant très efficace pour se mouvoir et attraper la nourriture mais n'offrant aucune possibilité de préhension.
 
 

 
Pour l'instant ce n'est pas possible de coloniser d'autres systèmes, d'un autre côté si tu demandes à Edmond Rostand ce qu'il pense d'envoyer des hommes sur la Lune pour de vrai, il risque de te regarder bizarrement. Aller sur Alpha du Centaure, est-ce plus irréaliste que d'aller sur la Lune ?
A priori il n'y a aucune impossibilité physique pour aller dans autre système, il y a seulement un très grand mur technologique à franchir. Le fait qu'on soit très loin de pouvoir le franchir aujourd'hui n'interdit pas que ça devienne possible dans quelques siècles.
 

 
Ca par contre c'est a priori physiquement pas possible, la vitesse de la lumière il faudra bien faire avec même avec une technologie bien plus avancée.

propulseur a improbabilités

 
Je pense que dans le cas où de tels voyages deviennent possibles, ça ne se fera pas sous la forme de grands vaisseaux abritant une colonie mais que ça sera sous forme de micro-vaisseaux où la charge utile (la colonie de H. Sapiens inclus) fera moins d'un gramme. Toute l'info génétique, cérébrale et autres sera condensée sous forme d'ADN ou autre molécule analogue, sous forme hautement condensée puisque l'information génétique contenue dans un million d'H. Sapiens, c'est beaucoup moins que un million de fois l'information contenue dans un H. Sapiens. Zéro métabolisme pendant le voyage. Une fois arrivée à destination, tu utilises les matériaux locaux pour recréer tes H. Sapiens et tout ce dont ils ont besoin à partir de l'info disponible. Du coup comme il n'y a personne de vivant à bord ça simplifie beaucoup les choses pendant le voyage, tu peux voyager tranquillement à 0.01 c.  
 
Perso je pense que les technos disponibles pour zipper/dézipper des H. Sapiens seront disponibles avant celles permettant d'envoyer des masses utiles de plusieurs milliers/millions de tonnes jusqu'aux étoiles voisines.

la nature fractale du vivant fait que la compression doit pouvoir etre énorme

Je doutes quelques peut que dans un gramme, tu mettes la technologie pour reconstruire des humains à partir de l'ADN. On peut penser à des nanobots capable de recréer avec de la matière sur place, d'autres nanobots, puis de construire tout ce qui est nécessaire, mais ça me semble aussi SF que d'envoyer des vaisseaux spatiales avec réacteurs nuke en GW et propulsion ioniques.

 
Tu as toute la technologie nécessaire pour reconstruire un humain dans une seule cellule, sachant qu'une cellule humaine pèse de l'ordre de 1 nanogramme. Evidemment, il y a besoin d'un "support" pour alimenter cette cellule. Des bactéries modifiées comme il le faut (pesant elles de l'ordre du picogramme et largement plus autonomes qu'une cellule humaine) seront nécessaires pour cette partie du job.
 
Exercice de pensée d'ailleurs très intéressant.  
 
En considérant qu'on a repéré une planète "raisonnablement habitable" autour de Alpha Centauri. On va dire Mars avec les températures de Mars, mais avec une atmosphère N2/CO2 et de l'eau sous forme de glace disponible et aucune trace de vie. Quelle masse minimale pour la charge utile sachant que cette charge utile devra  
- Extraire les matériaux nécessaires de son environnement  
- Utiliser ces matériaux extraits pour générer des bactéries  
- Délimiter un volume (souterrain ou aérien délimité par une frontière imperméable) avec une température et une atmosphère compatible avec un écosystème terrestre
- Utiliser les bactéries pour générer des cellules puis des organismes humains diversifiés ainsi que tous les animaux/végétaux/autres nécessaires pour avoir un écosystème stable, l'objectif étant d'atteindre la taille minimale pour avoir une société autonome fonctionnelle
 
Dans le cas où il est possible de transporter une partie des organismes sous forme de cellules cryogénisées, c'est évidemment beaucoup moins complexe.
 
Par rapport à nous il y a évidemment 2438 sauts technologiques à franchir mais là comme ça, je ne vois aucun obstacle théorique à faire tenir tout ça dans un gramme, en considérant qu'on va utiliser une redondance *10 voir *100 dans l'information génétique pour réparer tout ce qui aura été endommagé pendant le voyage. La masse d'un génome humain de même que celui de la plupart des animaux/plantes de nos environnements pour situer, c'est de l'ordre de quelques picogrammes.
 

 
Le but du jeu c'est de faire au plus simple possible (donc au plus léger) pour aller sur Alpha Centauri. En l'occurence "le plus simple possible" c'est d'utiliser un réacteur à fusion avec le moins de blindage possible. Donc le problème ce n'est pas les rayonnements cosmiques mais les rayonnements du moyen de transport.

Plus sérieusement, l'espace, c'est sacrément hostile quand même. Y a un tas de raisons pour que ça se passe mal  

Faudra pas qu'ils s’écrasent sur quelque chose en chemin

 

 
Le développement d'un set d'humain adulte et correctement éduqués, à partir d'un gramme de matériel génétique se situe pour moi derrière notre horizon technologique au sens ou je ne sais même pas estimer si c'est possible et encore moins comment ce serait possible. Si on y arrive, alors il faut au moins viser 0,1 c. Une fois arrivé à destination il faut bien que ces enfants se développent. Il faut donc fabriquer une structure. On peut se baser sur des matériaux locaux mais il faut un énorme outillage. Et faut à ces enfants des éducateurs adultes, et humain : même si c'est un robot, il faut que ce soit un être conscient, empathique et moralement responsable. Tout ça nécessite une certaine superstructure qui dépasse évidemment le gramme. Et si on veut que tout ces enfants forment in fine une civilisation, ben faut qu'ils fabriquent une arche, ou l’équivalent.  
 
Donc pour moi c'est un solution 'hors horizon' qui nécessite de toute façon une arche à la fin. Donc c'est pas la masse, l'argument. Par contre oui, pour l'énergie évidemment ça change tout. Mais il reste que c'est hors horizon tandis que l'arche est dedans (concrètement j'arrive à imaginer des solutions d'ingénieries, dans la résolution concrète y compris au plan organisationnel). Donc j'ai tendance à penser que si l'humain quitte le système solaire, ce sera premièrement avec des solutions de type arche. Et une fois fait, le phénomène s'étend exponentiellement et on a pas vraiment besoin d'imaginer quoique ce soit d'autre.

C'est vrai qu'on est presque déjà en capacité d'imprimer des organes donc si on arrive à encapsuler notre esprit dans un ordinateur (ce qui semble encore lointain mais pas impossible) on peut imaginer la technique de dézippage, mais bon il faudra bien tester la technologie avant
 

Salut Gilga,
 
Les 2 visions sont génératrices d'espoir chouille utopique il me semble.
 
La tienne fait rêver, tu l'as documenté, creusé, travaillé.
On a lu, on  a kiffé, on kiffe, et on continuera a kiffer, c'est tellement loin et "exotique", merci.
 
Dans la vision d'epsiloneridani, ce qui me plait bien, c'est que les secteurs de la génétique et de l'informatique sont prépondérants, hors ce sont les 2 secteurs qui innovent le plus sur les dernières décennies, et surtout avec le plus gros potentiel, contrairement à l'empilement de parpaings dans l'espace qui progresse relativement doucement depuis les années 60.
 
epsiloneridani a peut être cogité un peu à la manière d'éduquer ces petiots, et si ce n'est pas le cas, le sujet est sympa, et d'autres pourraient prendre plaisir à imaginer des méthodes (vidéos enregistrées, stimulis divers, etc).
 
Il serait dommage de jeter comme ça ce concept plutôt fun à discuter, juste parce qu'il concurrence l'Arche.
 
Edit :
En plus, le côté "page blanche" est assez sympa, ça donne de la liberté et ça stimule la créativité. Tu pourrais bien te prendre à ce nouveau jeu.
On leur fait manger quoi à ces mioches une fois à destination ? Il y a quand même un peu de logistique, les quelques grammes du concept initial risquent d'être un peu justes, on aura besoin de toi
 

Perso j'aime beaucoup le concept, mais dans un gramme je vois pas comment.
On peut imaginer des pods de croissance comme dans matrix, jusqu'à formation complète d'un bébé, et des IA holographique pour l'éducation. Il faut bien plus que un gramme, mais sans doutes bien moins qu'un écosystèmes d'arche pour des dizaines de milliers d'adultes (nécessaires pour brassage génétique).

 
un des grands moments de cette série

Pourquoi un bébé ? On fabriquerait directement un corps d'adulte dans lequel serait uploadé l'esprit d'une personne.

Des nanobots auto-réplicants, bien programmés peuvent créer n'importe quoi à partir de matériaux de base de la planète non ?
(Nanobots simples -> usine à nanobots évolués -> usines à gros robots -> structures pour humains -> humains à partir d'ADN)

Oui non mais non mais non non là

Tiens ça me rappelle Stargate la serie

Alors techniquement, sur cette photo c'est pas du feu vu qu'il y a pas de combustion (pas d'oxydation). C'est de la soudure à l'arc et donc il y a uniquement fusion.
mais de mémoire, dans les vieux Cousteau (le monde du silence) que je regardais étant môme, les plongeurs utilisaient parfois des torches fumigènes pour s'éclairer sous l'eau. ça fonctionnait avec de la poudre noire et du nitrate de potassium (qui libère l'O2 necessaire à la combustion de la poudre)

 
rien qu'un protozoaire, un unicellulaire, quel qu’en soit la forme, serait une bénédiction.

 
même sentiment. jusqu'à être sur de ne plus rien avoir à découvrir, comment être absolument sûr que nous sommes seuls..... je ne vois pas.

Pourquoi se faire chier avec un corps biologique tout court ?

Sur les 6 espèces (aux "capacités similaires" ) de grands singes (Homo, Gorille, gibbon, orang-outan, Chimpanzé et bonobo), une seule a su créer des fusées et co (les autres sont menacées d'extinction).

On ne compte pas celles déjà disparues.