Reprise du message précédent :
quel que soit la T° de la molécule d'eau, c'est toujours la meme fréquence qui la 'polarise'

 
Radicalement faux. Avec l'augmentation de la température, la force des liaisons hydrogène diminue, et ceci diminue la permittivité et facilite la rotation des dipoles. Aux fréquences du four micro-ondes, la glace n'absorbe presque plus d'énergie.

et si je ne m'abuse, les emissions en 900 et en 1800 MHz des portables ( entre autres ) ont un effet thermique, non ?

 
si tu le dis . N'empeche que de la glace au micro onde, ca fond tres vite
 
 

 
*TOUTES* les ondes ont un effet thermique. Je ne remettrais pas les calculs, ils sont dispos sur un autre topic (celui a propos des ondes CEM), mais en gros, 4 heures de conversation avec le portable collé de chez collé a l'oreille ferait augmenter de 0.5°C la température de l'oreille, a condition que l'oreille absorbe TOUTE l'énergie de l'onde (impossible sinon pas de communication), et que le portable n'arrive pas a capter correctement, c'est a dire qu'il émet ses 2W. Donc en gros, des conditions hautements exagérées qui ne peuvent pas arriver, et qui bornent largement meme les pires conditions réelles.
 
Je n'ai pas tenu compte de la dissipation thermique naturelle de l'oreille. Mais en gros, pose ta main contre ton oreille pendant 20 minutes, ca te réchaufferas plus l'oreille que ton portable.
 

La glace fond déjà avant que tu allume le micro-onde. Cette eau là va être chauffée par le four et fait fondre le reste.
 

Oui, dès lors qu'elles sont absorbées.  
 

Des mesures ont été effectuées par résonance magnétique avec des GSM à 1,6W/Kg et on a observé une augmentation d'environ 0,1°C dans le cerveau.

Pour information, la fréquence de fonctionnement des fours micro-ondes aux Etats-Unis est de 915MHz, et ils chauffent l'eau sans difficulté  . Au passage, les micro-ondes ne font pas chauffer que l'eau, mais à peu près tous les composés présentant un moment dipolaire. Pour vous en convaincre, faîtes chauffer de l'huile au micro-onde...
 
Le phénomène d'échauffement d'un corps soumis à un champ micro-onde n'est pas lié à une quelconque fréquence de résonance mais à un réalignement des dipôles selon les lignes de champs magnétiques. Comme le champ est variable, les dipôles tournent, ce qui induit l'échauffement. Ceci explique aussi en partie pourquoi la glace est chauffée moins rapidement que l'eau liquide (les molécules d'eau sont en effet beaucoup moins libres de bouger dans le réseau cristallin que dans la phase liquide). Cela n'explique cependant pas tout, puisque du graphite s'enflamme spontanément dans un four micro-onde.
 
En ce qui concerne la puissance, on réalise des réactions chimiques sous irradiation micro-ondes avec une puissance de l'ordre de 0,3W et cela bien avant qu'il y ait eu échauffement...

 
Oui enfin en même temps tout le monde n'est pas physicien, loin de là.
Je suppose qu'un bon 80% de la population (pour être gentil) n'a au mieux qu'une très vague idée de ce qu'est une onde, et pas vraiment le bagage nécessaire pour se pencher sur la question. Ajoute à cela le fait que pas mal de courants ésotériques si ce n'est tous se servent d'un concept vague et dénaturé d'onde pour expliquer tout et n'importe quoi, et la confusion s'aggrave.
Alors ces gens que tu conspues prennent ce qu'on leur donne sur le sujet, que ce soit par le biais des médias, des amis ou plus généralement de la pensée commune, contre laquelle se battre est difficile. Et donc, démêler le vrai du faux quand n'a jamais fait de physique sérieusement, je ne pense pas que ce soit si simple.
"Ne pense pas, je pense a ta place", ça ressemble pas mal à de la confiance, encore faut-il savoir où la placer, et c'est vrai qu'à ce moment celui qui gueule le plus fort l'emporte souvent.
 
Ceci-dit, le doute reste permis, le vivant est tout de même plus subtil qu'un morceau de métal qui ne vivra pas sa vie bien différemment si on le réchauffe de 0.5°C, mais pas vraiment de raison de céder à la psychose, on est d'accord.
 
Et sinon et les ondes gravitationelles personne s'en préoccupe ? J'ai peur moi !

je suis pas physicien, et j'ai jamais eu la moyenne a mes controles de physique
 
il n'empeche que quand quelqu'un me dit "les ondes du téléphones c'est les memes que dans un four et ca réchauffe le cerveau", ben ca m'inquiete et je cherche a savoir quelles sont ces ondes.
 
Des micro ondes, ok. Lesquelles ? 900, 1800MHz (et alentours) pour le portable, environ 2450MHz pour les fours micro ondes. Tiens c'est pas les memes. Du coup je me suis renseigné sur le pourquoi de cette fréquence d'une part, et sur le calcul de la "propagation" de l'énergie par les ondes.
 
Et j'ai abouti au calcul posté sur l'autre topic. Un peu de curiosité intellectuelle quoi ...

 
oué, enfin la on par le plus en W ni meme en KW niveau puissance hein

 
Autant pour moi alors, et bravo
Au fait c'était quoi ce topic ?
 
Sinon pour ajouter ma pierre à l'édifice, je dirais que sburmate et ceux qui parlent de fréquence de résonnance ont tous raison, malgré leurs propos à première vue contradictoire. Alors attention je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, et je me base à moitié sur mes connaissances physique, à moitié sur ce qu'il me semble avoir lu. Je tendrais à penser que les micro-ondes ont un double effet, à la fois le réalignement des dipôles suivant le champ magnétique variable, et la compression des molécules, cette dernière ayant effectivement un effet maximal à une certaine fréquence de résonnance, alors que la rotation s'applique à toute fréquence, du moins tant qu'on atteint pas une certaine fréquence de coupure que je serais bien incapable de spécifier. Après, quelle est la part de chaque effet dans l'échauffement global, je l'ignore...

j'y pense a chaque fois que mon portable deforme l'image de mon ecran crt pour se syncro avec son antenne (toute les heures environs) quand il en est prés (d'ailleur c'est mauvais pour l'écran ca?)

 
c'est le topic sur les parasites CEM, si je me souviens bien c'était d'emblée du "on vout ment on vous spolie c'est un complot mondial etc..."
fais une recherche sur le mot "CEM" pour le nom du topic, tu trouveras
 

 
un écran CRT est tres sensible aux ondes magnétiques et électromagnétiques, tout comme les haut parleurs. Passe un aimant a coté de ton écran, tu auras le meme résultat

Ca ne s'applique pas de la même façon à toute fréquence, il y a un maximum d'absorption à une certaine fréquence, selon des paramètres comme la température ou la conductivité (si l'eau est salée elle chauffe plus vite, etc).

 
Ok ok (mais ma phrase reste valide ^^).
 
Mais bon maintenant qu'on est tous bien d'accord pour dire que ça ne cuit pas le cerveau, peut-être quelqu'un aurait-il des informations sur les interractions spécifiques entre ce type d'ondes et le vivant ?

Elles ne sont pas dangereuses sinon on n'aurait pas survécu

Salut à tous,
 
J’aime bien ce sujet. Moi j’ai répondu qu’il m’arrive de m’interroger. Pourquoi ? Comme vous le dites, les sources d’ondes électromagnétiques se multiplient de jour en jour, et quand on pose la question du danger, on se fait prendre de haut et à moitié traiter de fou. Cela fait plus de 10 ans que j’entends dire que « les études sont en cours », alors si vous y croyez, moi non !
Voici quelques « anecdotes » passées : les premières montres contenant des produits visibles la nuit pour pouvoir lire l’heure étaient très dangereuses à cause de leur rayonnement radioactif, l’amiante a été utilisée de nombreuses années comme isolant thermique et vous voyez ce que cela donne aujourd’hui. Un produit non dangereux il y a 40 ans devient aujourd’hui un véritable problème de santé publique !
Et vous croyez vraiment qu’à l’époque on ne savait pas que c’était dangereux ? Moi, pas du tout ! Seulement, on avait rien trouvé de mieux et on a gagné plein d’argent avec. Quand on voit l’ampleur qu’à pris le téléphone portable dans le monde entier, et donc les quantités phénoménales d’argent que cela représente, on peut légitimement se demander si les questions de santé publique ne risquent pas de passer après les intérêts économiques.
Moi j’ai choisi mon camp et il y a longtemps que j’ai compris que l’intérêt économique passe avant tout ! Alors , mon portable je l’utilise de manière modérée.
Mais il ne faut pas focaliser que sur le portable ! On oublie plein d’autres sources d’ondes électromagnétiques : les radars, les relais de téléphones portables (d’une puissance non négligeable), les ondes radio, le rayonnement des câbles électriques qui nous entourent (ceux de la maison et ceux des lignes à haute tension) etc…
Moi je suis convaincu qu’on n’aura jamais de résultats d’études réellement objectives sur les risques de ces rayonnements tant qu’on n’aura pas trouver d’autres technologie non dangereuses pour les remplacer. Alors, en attendant, je me méfie…

 
 
Ecoute, on va essayer de réflechir ensemble calmement :
 
A ton avis, est-que les ondes EM dont on est arrosés ont des effets à court (quelques jours) ou moyen terme (quelques années) ? Etant donné que l'on est justement inondés depuis quelques années, la réponse qui me semble évident, c'est non.
 
Donc, si effets il y a, ce sont des effets à longs termes.
 
Combien de temps ça prend pour faire des études sur le long terme en médecine ?
Longtemps.
 
Alors bien sur, on ruse, on prend des rats, des cochons qu'on irradie 1000 fois plus que la dose moyenne que se prennent les humains, histoire de voire des effets que l'on pourrait extrapoler à l'homme, et de savoir précisément où regarder chez l'homme, mais ça ne résout pas foncièrement le problème.

Je suis partiellement d'accord avec toi : ok les études sur les effets long terme ça prend du temps, c'est évident. Mais il existe depuis quand le rayonnement électromagnétique : ça fait plus de 70 ans qu'on connait la radio, le radar existe depuis la 2ème Guerre. Alors, on a eu du temps...
 
La où je ne te rejoins pas du tout, c'est quand tu dis qu'il n'y a pas d'effets à court ou moyen terme! Je te rappelle que le nombre de personnes atteintes par le cancer est énorme en France (je ne connais pas le chiffre exact), et je crois qu'il n e cesse d'augmenter. Rien que le cancer du sein tue plus de femmes que tous les accidents de la route chaque année. Qui te dis que le rayonnement ne peut pas en être une des causes? Rien du tout!
 
Sinon, je te rassure, je suis très très calme et j'aime bien discuter sur ce genre de sujet calmement!

 
Je suis pas un expert des statistiques, mais il me semble que le nombre de cancéreux augmente avec l'age de la population...

Oui, très certainement. Je veux juste dire par la qu'il y a un fait avéré, et que ses causes sont très loin d'être évidentes. Alors, moi je considère que les ondes électromagnétiques font partie des causes potentielles, et que, comme je le disais dans mon premier post, on n'est pas prêt d'avoir des résultats objectifs. Alors je suis prudent, mais pas non plus parano : j'ai moi aussi un portable que j'utilise en cas de besoin, un modem Wifi que j'allume quand je dois m'en servir (il vaut mieux), un micro onde mais je ne reste pas de longues minutes la tête collé à la porte à contempler la viande qui tourne...

Et les téléphones portables, sur ma notice, c'est bien précisé que les ados ne doivent pas le laisser allumé dans la poche du jean...  

Superbe ta signature    

Thanks

 
oui, mais le nuage de Tchernobyl s'est arrété aux frontieres, donc ca peut pas etre la cause des cancers hein
 
Sérieusement, aucune étude valide n'a pu montrer que le tel portable filait le cancer. Il y a bien eu une expérience avec des rats, ou les rats étaient irradiés en permanence d'ondes en provenance de portables (beaucoup de portable) : ils ont développé des cancers oui. Ce "qu'oublient" souvent de dire les chercheurs manipulateurs, c'est que ces rats avaient été génétiquement modifiés pour développer des cancers ! Difficile d'imputer la faute aux tels portables...
 
Sinon pour les accidents de la route, faut arreter de se focaliser la dessus, il y a plus de morts dans des accidents domestiques que de morts sur la route chaque année aussi...
 
 

 
 
Le probleme c'est que ton comportement relève encore une fois de la psychose. Plutot que de te renseigner (réellement hein, je te parle pas de sites comme onnouscachetout.com ) par toi meme, tu préfères t'enfermer dans ta peur.
 
Va sur le topic des CEM, il est la aussi expliqué pourquoi une antenne relais est absolument innofensive pour la personne qui habite en dessous (c'est directionnel, aucun intéret de la faire emettre vers un obstacle).
 

Le problème ici c'est qu'on ne peut rien dire sans que ce soit détourné ou interprété d'une manière erronée.
 
Je ne focalise pas sur les accidents de la route, c'est juste un exemple pour donner un ordre de grandeur. De plus, si tu relis mes posts, tu verras que je ne limite pas du tout aux portables car il y a bien d'autres sources d'ondes que les portables (prend la peine de lire mes posts et tu verras!).
 
Par contre, je suis scientifique de formation et j'ai appris à ne pas avoir de certitudes. Un scientifique en ayant trop n'en est pas un bon! Mon attitude ne relève pas de la psychose mais tout simplement de la prudence. Je suis désolé mais je ne connais aucune étude DIGNE DE CONFIANCE qui montre que les ondes électromagnétiques n'ont pas d'effets nocifs sur la santé. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je n'en connais pas jusqu'à présent.
 
Quant à ton histoire de l'antenne relais, je connais moi aussi comment se propagent les ondes. Je sais très bien qu'on ne craint rien sous l'antenne. Par contre, quand l'antenne est située légèrement plus haut que l'observateur situé lui même à une centaine de mêtres de l'antenne, il prend un rayonnement non négligeable, même s'il est loin. Tu n'as jamais entendu parlé de ces communes qui, par principe de précaution, interdisent d'implanter des antennes à moins d'une certaine distance d'écoles ou d'hopitaux. Moi je trouve cela sage!
 
Ceci dit, chacun fait ce que bon lui semble. Moi j'ai des enfants, et j'aimerais bien ne pas les rendre malades dès leur plus tendre enfance. Alors je fais attention, même si on me dira peut être un jour que s'était inutile.

le cas des hopitaux, c'est bel et bien de la psychose
 
le résultat, c'est qu'au lieu de pouvoir mettre les antennes la ou ca ne fait rien craindre, les opérateurs se retrouve a les mettre aux seuls endroit ou on les autorise. Le probleme étant que ce sont des maires et pas des scientifiques qui autorisent. Du coup tu te retrouves avec des antennes entourées de batiments, parce que "c'était ca ou rien".  
 
Jamais personne n'a démontré que dieu n'existait pas, et jamais personne ne le pourra. Peut on pour autant dire qu'il existe ou pas avec certitude ? pas plus .
 
ceci dit, ces histoires ont DEJA été discuté sur le topic CEM, donc va poster la bas si ca te dit de développer. C'est pas le sujet ici.  
 
D'autre part, il y a aussi des calculs qui ont été faits la dessus, par rapport au rayonnement a 100m, dans le cas ou il n'y a absolument aucun obstacle entre les deux.

Gurumeditation > Ton attitude vis-à-vis de ton ignorance sur un sujet donné est totalement louable, mais avant de dire que le comportement de quelqu'un relève de la psychose, il faut pousser un peu plus loin tes investigations.
 
Les téléphones portables utilisent principalement 4 gammes de fréquences : 800, 900, 1800 et 1900MHz. Ces 4 gammes se trouvent toutes dans le domaines des micro-ondes (qui, pour mémoire, s'étalent sur une plage allant de 300MHz à 300GHz).
En ce qui concerne les fours micro-ondes, seulement 4 gammes de fréquences sont ouvertes pour une utilisation dans le domaine civil : 915 +- 25 MHz, 2450 +- 13 MHz, 5800 +- 75 MHz et 22125 +- 125 MHz. En Europe, on utilise principalement 2450MHz, aux Etats-Unis 915MHz. Connaissant les profils d'évolution des paramètres d'absorption  e' et e'' (il faut lire epsilon) des micro-ondes, si on chauffe de l'eau (ou autre chose) avec une irradiation à 915MHz ou 2450MHz, il est certain que l'on peut chauffer de l'eau avec n'importe quelle fréquence comprise entre ces deux valeurs.
La fréquence n'est évidemment pas le seul élément à prendre en compte et la puissance d'émission est un facteur très important. il est certain qu'avec un téléphone portable, on ne risque pas de chauffer réellement grand'chose. Mais ce n'est pas le seul "risque" des micro-ondes, puisqu'il est possible de réaliser des réactions chimiques avec une puissance d'irradiation de l'ordre de 0,3W. Bien entendu, cela est réalisé dans des conditions particulières, notamment une focalisation du faisceau micro-ondes.
 
Maintenant, il n'y a pas de paranoïa ou de psychose à développer sur l'utilisation du téléphone portable : comme il a été dit, aucune étude ne prouve le caractère dangereux ou non de ces appareils. Toutefois prendre des précautions d'usage, comme DavidTrier, est respectable. Cela s'appelle le principe de précaution...

je suis d'accord pour le principe de précaution comme utiliser un kit main libre.  
 
Nettement moins d'accord pour que M. Lambda puisse refuser qu'on mette une antenne sur le toit de l'immeuble parce qu'il a peur que ca cuise son cerveau.  
 

Il me semble avoir lu il y a peu dans Science et vie que le nombre de cancers pour les populations vivant aux alentours de lignes à haute tension (dans les 100-200m il me semble) était anormalement élevé...

Un jour j'ai mis 2 barquettes métallisées contenant du achi-parmentier au micro-onde ! Et y'a eu des éclairs bleuté entre les 2 barquettes ! J'ai regardé quelques secondes puis j'ai entendu des "craquements"...mmm...j'ai plus remis de barquette au micro-onde !  

Juste une anecdote concernant les lignes à haute tension : je me souviens avoir vu une photo il y a au moins 15 ans : un employé EDF travaillait sur une ligne à haute tension, et il tenait un néon dans sa main (juste le tube). Eh bien, le champ électrique créé entre les 2 extrémités du néon était tel que le néon était allumé !!!! Certes, c'était à quelques mètres des cables (je dirai 3 ou 4), mais quand on sait quelle tension il faut pour allumer un néon, ça fait réfléchir!!!
 
Sinon, pour Gurumeditation : CEM signifie compatibilité électromagnétique. Il s'agit d'analyser comment un appareil va interagir avec un autre. Cela n'a strictement rien à voir avec le sujet de cette discussion puisqu'on parle des effets sur l'Homme.
 
J'ai habité près d'une base aérienne militaire, donc avec des radars. Bizarrement, le nombre de victimes du cancer dans ce coin était relativement élevé. On peut se poser des questions quand même!

oui. Seulement encore mieux que de se poser des questions, on peut chercher des réponses.
 
pour CEM oui je sais, mais le topic en question a vite dévié sur l'effet des ondes EM sur l'organisme humain

Alors là, entièrement d'accord avec toi Seulement, sur ce sujet précis, je n'ai aucune confiance en ce que j'ai pu lire jusqu'à présent. Mais, je t'avoue quand même que je n'ai pas non plus passé des heures à explorer ce sujet.
 

Ok, alors je comprends mieux

 
sur le sujet de la CEM, il y a eu un "affrontement" entre deux spécialistes du milieu, tu pourras certainement recueillir des infos plus objectives (et surtout plus pointues) en leur envoyant un MP.
 
Il est vrai que certains écrit d'un des spécialistes me semblent archi douteux et me font donc également douter de sa compétence, mais je ne suis pas forcément objectif étant donné que je pense que tout ca c'est du flan pour faire peur a l'opinion publique. Surtout apres l'intervention de l'association next up sur le topic, assoc' anti "tout ce qui émet des EM", et dont le niveau en physique s'avere au moins aussi élevé que celui d'un gamin qui vient de naitre

Le seul lien un peu utile AMHA :
 
http://www.who.int/peh-emf/fr/
 
Le reste est du blabla. Suivant les intensités et les durées d'exposition il y a des effets (pas forcément néfastes) qui peuvent disparaitre avec l'exposition, ou durer plus longtemps (pas aux niveaux "ambiants" que je sache)
 
Les expériences à charge sont peu reproductibles. Se méfier des effets d'annonce.
 
Guru, bonne attitudes vis à vis des "croyances" et des alarmistes de tout poils ; mais tu utilises des raccourcis souvent très limites scientifiquement parlant dans tes explications. Le pb est plus complexe que tu ne l'admet.
Je me garde bien de développer sur le sujet. C'est assez touffu, et les prérequis sont nombreux avant de pouvoir parler sérieusement. Les effets peuvent porter sur de nombreux points physico chimiques, et je ne suis pas biologiste...
Maintenant entre dire qu'il y a un risque (c'est assez con mais difficilement contestable cette phrase), et quantifier ce risque (là il y a beaucoup de travail par contre) beaucoup se fourvoient.
 
a+

Quand est-ce que nous aurons des certitudes ?  

dans 2 ans 3 jours, 8 minutes, 3 secondes...
 
question con, réponse stupide.
 
Toi, tu pourrais donner tes certitudes ? non sans doute.
Mais tu pourrais au moins dire ce que tu ferais pour en avoir je pense, vu que je sens une critique dans tes propos...    
 

Sûrement le "Smiley Effect"    
 
Oui oui...ça te paraît très con tout ça je l'ai bien vu sur tes posts    
 
Ben, je n'ai pas la prétention d'apporter de solutions bien entendu. Seulement, cette question qui te paraît si conne, y apporter sa reponse au plus tôt aurait été la logique même des choses    
 
Il est vrai que les scientifiques de métier sont de plus en plus souvent sous l'égide de la "Industrial'Attitud", pour ne pas dire Lobby.  
 
Oups pardon, j'ai dis un gros mot    
 
Si cela te convient de ne pas avoir de réponse et que le fait de ne jamais en avoir ne te titille pas plus que ça...ben écoute, tant mieux pour toi hein    
 
Pour ma part, cela ne me convient pas

Surement l'effet du smiley effectivement...
 
Maintenant vois tu, t'es doucement a coté de la plaque. Mais c'est pas grave...    
1 - C'est un peu mon boulot scientifique    
2 - et un peu ma branche les ondes      
3 - Je ne suis pourtant pas du tout dépandant d'un quelconque marché ou d'une industrialsation.  Et 99% des scientos que je connais, pareil.
4 - A la limite, les ingés de prods, qui devraient faire marcher leur produit coute que coute... Même pas. Perso je n'en connais pas aussi caricatural que ce que tu décris.
 
Same player, try again...
 
juste un edit pour le "Pour ma part, cela ne me convient pas "
 
Et bien cherche, étudie, fait part de tes découvertes. Là tu prototypes le raleur a qui "cela ne va pas" mais qui jamais ne fera un truc pour changer quelque chose. Adaptes toi, ou fait évoluer le truc qui ne te plais pas. Le reste n'est que du vent.  

Pour alumer le néon, j'arriverait à faire ca avec une boule plasma, pas trés pertinent...
Pour les cancers, ca vient des avions et de leur saloperie de kérozene  
 
Juste comme ca, j'ai lu dans la notice d'un téléphone portable que, si l'antenne est endomagée, il faut la changer sinon il y a des risques de brûlure. Ca laisse réfléchir...
 
Et est ce que les processeurs des pc emmetent des ondes?