Reprise du message précédent :

 
C'est méchant...  

Au moins on aura plus de pb d'enneigement dans les stations ...
 
Et chez moi, ce sera devenu tempere Ah les vertes prairies du Sahara

Le sahara va devenir tempéré? Alors je note: acheter qlq centaines d'ha bien placés au sahara...

Pkoi faire ?
Tu arrive bien a survivre au sport d'hiver sans poils suplementaire alors que le delta de T° est de plus de 30°.
 
Ici on parle d'un delta de 10° en moyenne, c'est pas la mer à boire.
pic à -20 l'hiver au lieu de -10 et canicule à +30 au lieu de +40.
 

Ben non : en Irlande, y fera tellement froid que les salades et les patates pourront plus pousser ! Du coup, y'aura plus cette bouffe dégueulasse et ça deviendra peut-être enfin un pays à vivre

Ca c'est de la connerie, comme la couche d'ozone dans les années 80.
Les ecolos ont besoin de voix? c'est ça?

Ah ouais quand même

Ben à les croire, on est en 2004, ça fait 4 ans qu'on ne devrait plus que dificilement survivre à l'abri des rayons du soleil dans des terriers.
Ca c'était plus gros Hoax du siecle.

C'est bizare mais moi je voyais ca plutot comme une baisse de la moyenne, le Gulf Stream régulant la température en rechauffant l'hivers et refroidissant l'été.
Donc je verrais plus comme un -40 l'hivers et +40 l'été au lieu de -10/+30 (je parle en moyenne des extremas)

 
Tellement un hoax qu'on a légiféré au niveau international.
 
Mais quels alarmistes ces écolos ! Et puis franchement, entre deux incertitudes, il faut choisir la plus risquée !

 
Ca tiendrait plutôt d'un climat tempéré humide, pas continental strict ; pas de grand changement dans l'amplitude. On aurait grosso-merdo un climat genre Terre-Neuve ou Maine, venteux et constamment plus 'frais' (culbute des zones climatiques de 2~3000 km vers le sud). Quelques glaçons en provenance d'Ecosse dériveraient face à Biarritz, comme par le passé. Adieu les forêts de chênes gaulois, retour des pins et bouleaux qui font la splendeur norvégienne !
 
Pas la fin du monde bien sûr, mais les agriculteurs et leurs plantules feraient la moue, tout comme les baigneurs de la Baule, par contre ça enrichirait les chauffagistes...

Les tempetes augmenteront ... le froid aussi, la chaleur sera moins intense... pas la mort quoi.

D'un autre coté, le guls stream "deplace" de la chaleur des zones tripicales jusqu'aux zones tempérés, donc si il s'arrete nous on a plus froid, mais a l'equateur ils auront plus chaud non

Ca s'appel le principe de précaution.
 
L'effet sur la la couche d'ozone n'a toujours pas été prouvé.
Le lien de cause à effet CFC -> trou au pole sud de la couche d'ozone n'a jamais été établis.
Le hoax provient de Dupont, le chimiste le plus en avance à l'époque sur les produit de substitution aux CFC.
Manque de bol pour eux, on a autorisé l'utilisation de butane dans les aerosol.

Pkoi?
Ressort les articles de fin du monde de l'époque.

 
heu... renseigne toi mieux avant de debiter des conneries aussi grosses que ca    
 
Effectivement, je penche pour un bon gros troll...  

 
les réactions chimiques se porduisant dans l'atmosphere sont trés peu connues et un sujet d'étude important ( notamment la réaction des cristaux de glace avec les halogénes ds les conditions de la stratosphere,  effet des uv sur les composés halogénés ( pas que cfc))
 
tiens un ou deux ptis liens intéressant sur sciencedirect :
 
-Fluorocarbons in the global environment: a review of the important interactions with atmospheric chemistry and physics  • REVIEW ARTICLE
Journal of Fluorine Chemistry, Volume 123, Issue 1, 1 September 2003, Pages 21-29  
Archie McCulloch
 
-Long-term measurements of the concentrations of halocarbons in an urban area of Kraków, Poland  • ARTICLE
Applied Energy, Volume 75, Issues 3-4, July-August 2003, Pages 155-163  
J. Lasa and I. liwka
 
-Recovery of fluorocarbons in Japan as a measure for abating global warming  • ARTICLE
Applied Energy, Volume 72, Issues 3-4, July-August 2002, Pages 705-721  
Tatsuya Hanaoka, Hisashi Ishitani, Ryuji Matsuhashi and Yoshikuni Yoshida
 
-CFC phase-out: have we met the challenge?  • ARTICLE
Journal of Fluorine Chemistry, Volume 114, Issue 2, 28 April 2002, Pages 237-250  
Richard L. Powell
 avec l'abstacr pour celui ci pour tout le monde :
 

 
c juste une tite recherche primaire sans raffinement, je passe le reportage récent passé sur rdi ( chaine d'infos canadienne) montrant des villages en terre de feu où l'été les enfant doivent sortir couvert de la tête au pied pour éviter les brulures dus aux u.v. d'aprés le reporateg une demi-heure à l'extérieur non protégé suffisait pour récolter des brulures.
 
 
je te laisse le temps de trouver tes sources et me filer les liens des articles qui prouvent tes dires

Si.

Je maintiens, ça n'a jamais été prouvé in vivo.
Sauf peut être au jt de 20h ou assimilé.

 
L'effet sur la couche d'ozone, expérimenté in vivo ?
 
Pauvres souris de laboratoire.

Dans tous ce que tu cite tus as :
1 resultat d'experience in vitro extrapolé in vivo, rien de nouveau depuis les années 80.
Le reste ce ne sont que des constatation, du taux de CFC ou de l'effet du manque d'ozone.
Dans chaque article le lien de causalité CFC -> Manque d'ozone et supposé vrai.

 
Un peu de lecture :
http://www.copernicus.org/EGU/acp/ [...] -141_p.pdf
 
En particulier le point 4.2 et suivants qui décrit la méthode visant à établir une corrélation.

Pkoi souris ?
Faut vérifier dans la haute atmosphere si il se passe bien ce qui est suposé se passer.
Et ça, ça n'a jamais été fait.
Les molecules CFC sont quand des trucs super stable, pour ça qu'on les utilisaient dans les aerosols d'ailleur, elles n'interagissent avec rien.

 
(désolé, j'avais pris ton 'in vivo' au sens littéral)
 
Il faut, oui. Avec quelle méthode, selon toi ?

Un peu tiré par les cheveux quand meme, tu l'admetra.

 
la haute atmosphere peut etre modél;isée , ds plus les conditions peuvent etre reproduites ( avec kkes simplifactions je l'admets) en laboratoire : chambre à vide plus lampe uv et regulation pression température avec introduction de gazs et d'eau poru coller à la composition puis intorduction de cfc ou HF, HCl, Hbr ou dihalogénes
 
 
De plus la variation de l'épaisseur de la couche d'ozone est suivi en temps réél par les sattelites de la noaa ( ou naoa me souviens plus ) , organsiem u.s de suivi meteo, plus kke sautres sattelites d'étude terrestre qui tournent là haut ds le ciel.
 
Et j'attend toujorus tes publication, pour l'instant tu affirmes mais ne prouve rien.

Comment veux ttu prouver une reaction qui ne se produit pas?
C'est l'inverse qui doit être fait, prouver qu'il y a causalité entre les deux : CFC et trou dans la couche d'ozone.
 
Qui continue de se reduir alors que les CFC ne sont plus utilisé, je le rapel pour ceux qui ont la memoire courte.

HF, Hbr, Hcl sont loin d'avoir un rapport qulquonque avec les CFC.
On peut pas dire que ce soit super stable ces 3 acides.
 
As t'on retrouvé des radicaux libre qui proviendrait de la detoriation des CFC dans la haute atmosphère?

Faute de logique... tu poses comme prémisse que ta conclusion 'ça ne se produit pas' est vraie.  
 
Il suffit de montrer que la réaction est possible (réactivité entre oxygène et cfc grâce à des UV à haute énergie) pour qu'on puisse finalement chercher si, étant capable de se produire sous telles conditions, elle se produit effectivement bien dans certaines conditions.
 
N.B. Ce qui ne permet bien évidemment pas de conclure que ce sont les cfc _à eux seuls_, ou les cfc _majoritairement_, qui agissent sur la destruction constatée d'ozone ; ce peut tout aussi bien être le cfc et d'autres substances (méthane, HCl...), ou l'action du Saint-Esprit, ou... Question de probabilité comme toujours. Mais on ne voit pas pourquoi, parce que quelqu'un a décidé qu'une réaction tout à fait classique ne peut, pour une raison mystérieuse, pas se produire dans des conditions pourtant propices, que les petites molécules de cfc vont brusquement cesser de se faire casser par les UVs.
 

Comme tu l'as toi-même rappelé, les CFC sont (dans la biosphère) très peu réactifs. D'où leur intérêt, d'ailleurs.
Que peut bien faire un corps ne réagissant quasiment pas, sinon s'accumuler - plutôt que se dégrader ? Ne serait-il pas normal, s'il ne réagit pas/ne se dégrade pas, de le retrouver longtemps après la fin de sa production (autrement dit, un long 'temps de résidence') ?

 
je te sors 5 articles dont j'ai lu l'abstract (quand même) sur 200 produit par une recherche unique, toi tu me dis " ça a rien à voir" en un tps record pour lire et analyser 5 publis
 
et désolé, le in-vitro ( bien fait) est une preuve sinon tout le travail de labo serait à jeter
 
une correlation observationnelle a été trouvé entre l'introduction des cfc et l'évolution de la couche d'ozone puis l'arrêt de la production des cfc et la resorbtion du trou de la couche d'ozone ( stabilisation depuis 2-3 ans du trou )
 
maintenant s'il n'y a aucun lien, il y'a eu publis contradictoires quelque part ( montrant que l'effet ne vient pas de là ou que l'effet ets fortement à minimiser).
 
Pour les acides halogénés c t pour donner une indication des recherches en cours en labo ( pas le mien), un exmeple si tu préfére, vu que à l'heure d'aujourd'hui l'effet des cfc ets considéré comme prouvé.
mais les radicaux de Cl. et de F. forment des HF et HCl justement c'est poru ça qu'ils sont étudiés.
 
edit : tu as lu mon premier lien ?  enfin je reformule, tu as eu le tps de lire le premier article en si peu de tps ?:heink:

 
Ben fout toi à poil pendant 4-5 ans et t'inquiète pas que ça va pousser !!!!
 
En 30 secondes c'est sur que rien ne pousse

 
Le rêve quoi !!!!!!
 
Enfin la belle vie dans le sud .....

 
 
arrete le n importe quoi. Le trou de la couche d ozone est reel, il est limite au dessus de l antartique c est tout(tout les satellites le voit). Accessoirement sans les dispositions prises contre les cfc, on serait peut etre vraiment mal maintenant

Ce que discute kroll n'est pas le trou dans la couche d'ozone mais le fait que celui-ci soit dû aux CFC. Moi I want to believe, mais je trouve ça un peu gros. Par contre y'avait eu une polémique au sujet de la taille du trou et de son évolution dans le temps avec Tazieff il fut un temps il me semble...

Il ne faut pas prendre les publis scientifiques au pied de la lettre. D'un point de vue strictement scientifique (cad pas journalistique ou ecolo ou politique) une corrélation entre l'utilisation du CFC et le trou de la couche d'ozone n'est pas une preuve d'interaction directe, juste une indication "que c'est possible". Quant aux modélisations en labo, ca permet de mieux comprendre ce qui ce passe, mais certainement pas de tirer des conclusions définitives: il y a énormément de paramètres à intégrer, et on est loin de les connaître tous: la haute atmosphère est encore très très mal connue.
 
Et d'une manière générale, quand on voit le nombre d'article dont on se rend compte 10-20 ans après qu'ils sont faux, ça invite à avoir un esprit critique.

faut dire aussi qu'on a balancé tellement de conneries dans ce domaine... un temps, les gens ont meme cru que le trou que la couche d'ozone etait causé par tous les refrigerateurs usagés entreposés dans les decharges.
 
cela dit, je vois personne ici contester la verité : il y a réellement un trou...

le trou est bien réel malheureusement,dans l'extrème sud de la nouvelle zélande les animaux qui restent dehors sont aveugle et les cancers de la peaux très elevés,ca touche parfois aussi le chili

 
Biensur que par le passé il a fait plus chaud ou plus froid! On le sait tous!
La GROSSE différence maintenant c'est qu'on risque de gagner 5degré en un siècle! au point de vue géologique un siècle c'est minuscule!  
Avant le climat variait sur des millénaires, avec +-0,1° par siècle. Ce qui va se passer c'est que les espèces n'auront pas le temps de s'adapter, ni même les fluides de l'athmosphère qui n'auront pas le temps de trouver une position d'équilibre.
Résultat: phénomènes climatiques hors normes et imprévisible avec une belle extinction de masse !
 
C'est pas l'homme qui est en danger, ça à la limite on s'en fou, c'est toute la biosphère qu'on connait actuellement.
 
 
 
 
Voilà un article sur le protocole de Kyoto, intéressant:
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 540,0.html
 
J'ai beaucoup aimé la conclusion:
 
Illusion pour le tiers-monde, qui réclame de consommer. Illusion pour les pays riches, qui n'acceptent pas les retours en arrière. L'écologie ne peut pas se définir contre l'économie, l'environnement ne se préservera pas aux dépens du développement. Cette écologie accrochée à ses visions apocalyptiques du futur de la Terre perdra toujours la partie. Seul le progrès est la solution aux dégâts du progrès.

J'aime bien cette conclusion aussi... très réaliste sur l'état d'esprit du monde à mon avis.
Au niveau de la rapidité du changement climatique, je ne nie pas que +/-5° par siècle c'est énorme, et que ça tuerait sans doute beaucoup d'espèces (ce qui entre parenthèses permettra à d'autres espèces de se développer à leur tour). Ce que je dit, c'est qu'il est à mon avis impossible de prévoir la température dans un siècle, dans la mesure où on est loin de connaître tous les paramètres qui rentrerons en ligne de compte.

 
Quand on cumule :
-Corrélation utilisation de cfc<=> trou dans la couche d'ozone
-modélisations ( cpt chimique et maillage plus physique) concordantes
- expériences en labo mettant en évidence un mécanisme de production de radicaux libres X.  
 
je trouve que le faisceau de preuves est assez important pout qu'on légifére sur le sujet.
Par contre il est vrai que la chimie se produisant dans la haute atmosphére est encore mal connue, mais mal connu ne veut pas dire que l'on ne connait rien
 
PS : les prochaines personnes qui veulent argumenter scienctifiquement qu'ils LISENT au moins les articles que j'ai mis en source, qu'on puisse avoir une discussion sérieuse et contradictoire basée sur des données publiées.